Dziś jest: 13-05-2021
Dyskusja w komisji senackiej Drukuj

Krajowa Izba Gospodarcza Chłodnictwa i Klimatyzacji zwróciła się do Biura Komunikacji Społecznej Kancelarii Senatu RP o udostępnienie sprawozdań stenograficznych z przebiegu posiedzenia Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji rozpatrującej znany już wcześniej projekt przepisu wprowadzającego kary pozbawienia wolności do lat 2 za niektóre czyny zabronione powiązane z substancjami kontrolowanymi. Od dziś część sprawozdań jest już dostępna. Ze względu na styl pracy Ministerstwa i jej merytoryczną zawartość oraz potrzebę zastanowienia się nad przyczynami mozolnego wprowadzania regulacji f-gazowych i ewentualnymi konsekwencjami "jakości" tych prac, przedrukowujemy stenogram w całości.

Zapis stenograficzny (2135) z 263. posiedzenia Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji w dniu 7 kwietnia 2011 r.

 

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy - Prawo o ustroju sądów wojskowych oraz niektórych innych ustaw (druk senacki nr 1158, druki sejmowe nr 3236 i 3948).

2. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy - Kodeks karny oraz niektórych innych ustaw (druk senacki nr 1157, druki sejmowe nr 3755 i 3979).

3. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy - Ordynacja wyborcza do Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej i do Senatu Rzeczypospolitej Polskiej oraz ustawy - Kodeks wyborczy (druk senacki nr 1170, druki sejmowe nr 3989, 4013 i 4013-A).

4. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy - Kodeks wyborczy oraz ustawy - Przepisy wprowadzające ustawę - Kodeks wyborczy (druk senacki nr 1171, druki sejmowe nr 3990, 4014 i 4014-A).

(Początek posiedzenia o godzinie 16 minut 50)

(Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Stanisław Piotrowicz)

Przewodniczący Stanisław Piotrowicz:

 

 

Otwieram posiedzenie Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji.

W porządku obrad dzisiejszego posiedzenia mamy do rozpatrzenia cztery punkty. Punkt pierwszy to rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy - Prawo o ustroju sądów wojskowych oraz niektórych innych ustaw, druk senacki nr 1158; punkt drugi to rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy - Kodeks karny oraz niektórych innych ustaw, druk senacki nr 1157; punkt trzeci to rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy - Ordynacja wyborcza do Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej i do Senatu Rzeczypospolitej Polskiej oraz ustawy - Kodeks wyborczy, druk senacki nr 1170; punkt czwarty to rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy - Kodeks wyborczy oraz ustawy - Przepisy wprowadzające ustawę - Kodeks wyborczy, druk senacki nr 1171.

Chciałbym zaproponować państwu zmianę kolejności rozpatrywania punktów, abyśmy jako punkt pierwszy rozpatrzyli ustawę o zmianie ustawy - Kodeks karny oraz niektórych innych ustaw. Uwzględnilibyśmy w ten sposób prośbę naszych gości.

Bardzo serdecznie witam na dzisiejszym posiedzeniu pana Stanisława Gawłowskiego, ministra w Ministerstwie Środowiska. Witam też osoby towarzyszące, witam pana Dominika Gajewskiego, zastępcę dyrektora Departamentu Prawnego w Ministerstwie Środowiska. Serdecznie witam pana Krzysztofa Lorentza, dyrektora zespołu w Krajowym Biurze Wyborczym. Witam pana Tomasza Chrabskiego, sędziego w Sądzie Najwyższym, w Biurze Studiów i Analiz. Witam pana Piotra Raczkowskiego, sędziego w Krajowej Radzie Sądownictwa. Witam pana Zbigniewa Sosnowskiego, ministra w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji. Witam pana ministra bardzo gorąco. Witam pana Artura Kocika, specjalistę w Departamencie Administracji Publicznej w MSWiA. Witam pana Wojciecha Ulitkę, zastępcę dyrektora Departamentu Legislacyjno-Prawnego w Ministerstwie Sprawiedliwości, a także pana Mateusza Kaczochę, głównego specjalistę w Departamencie Legislacyjno-Prawnym w Ministerstwie Sprawiedliwości. Bardzo serdecznie witam pana Mirosława Zamirskiego, głównego specjalistę i sędziego w Departamencie Sądów Wojskowych w Ministerstwie Sprawiedliwości. Witam także pana Andrzeja Sokulskiego, prezesa Zarządu Krajowej Izby Gospodarczej Chłodnictwa i Klimatyzacji. Witam również bliskie nam osoby, panią Beatę Mandylis, głównego legislatora w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu, a także panie sekretarz i panów senatorów.

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu pierwszego porządku obrad dzisiejszego posiedzenia, mianowicie do rozpatrzenia ustawy o zmianie ustawy - Kodeks karny oraz niektórych innych ustaw, druk senacki nr 1157. Jest to projekt rządowy.

Bardzo proszę o scharakteryzowanie tej ustawy.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Stanisław Gawłowski:

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Szanowne Panie! Szanowni Panowie!

Projekt ustawy o zmianie ustawy - Kodeks karny oraz niektórych innych ustaw implementuje przepisy prawa unijnego do prawa polskiego. Tak naprawdę poza zakresem wynikającym z implementacji nic więcej nie wprowadza. Projekt ten wcześniej uzyskał pozytywne opinie między innymi Krajowej Rady Sądownictwa, Sądu Najwyższego. Został też jednomyślnie zaopiniowany przez Komisję Ustawodawczą Wysokiej Izby. Projekt ustawy rozszerza katalog czynów, za które można ukarać w wymiarach wcześniej już regulowanych w przepisach prawa polskiego, czyli od trzech miesięcy do pięciu lat pozbawienia wolności. W tym fragmencie nie dokonujemy żadnej zmiany.

Zwracam się do Wysokiej Komisji z uprzejmą prośbą o poparcie tego projektu ustawy bez żadnych zmian.

Przewodniczący Stanisław Piotrowicz:

Dziękuję bardzo.

Kto z państwa chciałby zadać pytanie lub zabrać głos w tej sprawie?

Proszę bardzo, i proszę jeszcze raz przypomnieć nam swoją godność.

Prezes Zarządu Krajowej Izby Gospodarczej Chłodnictwa i Klimatyzacji Andrzej Sokulski:

Andrzej Sokulski, Krajowa Izba Gospodarcza Chłodnictwa i Klimatyzacji, jestem prezesem zarządu.

Wysoka Komisjo!

(Przewodniczący Stanisław Piotrowicz: Proszę przysunąć bliżej mikrofon.)

Wysoka Komisjo! Szanowny Panie Przewodniczący!

Chciałbym bardzo serdecznie podziękować za zwrócenie uwagi na nasze stanowisko w odniesieniu do fragmentu ustawy o zmianie ustawy - Kodeks karny oraz niektórych innych ustaw, druk senacki nr 1157. Duże emocje w branży chłodniczej wywołuje zmiana w art. 4 wprowadzająca surowe kary za nieprzestrzeganie niektórych zapisów rozporządzenia 1005/2009, w szczególności w odniesieniu do stosowania substancji kontrolowanych. Zgodnie z unijną definicją z tego rozporządzenia stosowanie to jest ponowne użycie substancji odzyskanej lub pochodzącej z regeneracji, co w praktyce oznacza uzupełnianie ubytków. Substancja kontrolowana jest wprowadzana do prawie hermetycznego układu chłodniczego, zasadniczo nie dochodzi tu do emisji do atmosfery, a właśnie troska o ograniczanie tej emisji jest celem regulacji. Trudno takiemu działaniu przypisać cechę szkodliwości społecznej. Jednocześnie postępowania, gdy dochodzi do faktycznej emisji z powodu braku kontroli wycieków, mówi o tym art. 23 tego rozporządzenia, czy niestosowania odzysku substancji kontrolowanych z likwidowanych bądź przezbrajanych urządzeń, mówi o tym art. 22 rozporządzenia, są uznane za drobne przewinienia. Jest to poważne niezrozumienie zagadnień technicznych. Stąd nasza propozycja. Prosimy o wykreślenie z art. 4 zmiany słowa "stosuje".

Chciałbym zaznaczyć, że pozostawiając obecne brzmienie art. 4, doprowadzimy do sytuacji, w której niektóre instytucje będą miały kłopot ze znalezieniem serwisu chłodniczego. Kto przyjedzie serwisować klimatyzatory w prokuraturze, skoro nie będzie pewien, czy po pracy powróci do domu? Przedsiębiorca naprawiający urządzenia chłodnicze zawsze traktuje czynnik jako towar do sprzedaży, on nigdy nie wypuszcza gazów chłodniczych do atmosfery. Przeważnie to użytkownik nie zapewnia konserwacji urządzeń i eksploatuje je dopóty, dopóki gaz całkowicie ucieknie. Jeżeli rząd chciałby skutecznie zapobiegać emisjom, to należałoby się zastanowić nad ewentualnością stosowania kar wobec tych, którzy nie dokonują przeglądów szczelności.

Na zakończenie chciałbym dodać, że projekt przepisu, a wcześniej założenia do tego projektu, nie były konsultowane z organizacjami branżowymi, których w naszej branży jest kilka. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Stanisław Piotrowicz:

Dziękuję panu bardzo.

Czy pan uważa, że cały artykuł jest niedobrym zapisem, czy tylko jego fragment?

Prezes Zarządu Krajowej Izby Gospodarczej Chłodnictwa i Klimatyzacji Andrzej Sokulski:

Tylko fragment, chodzi o jedno słowo. Trzeba wykreślić słowo "stosuje", dlatego że stosowanie jest to uzupełnianie czynnika do instalacji. Czy z tego tytułu można przewidywać kary? To jest w ogóle przewrócenie pojęć. Za emisję, za brak odzysku, za brak kontroli nie proponuje się żadnych kar, a za uzupełnianie czynnika do instalacji proponuje się karę do dwóch lat więzienia. Jest to poważne nieporozumienie.

(Przewodniczący Stanisław Piotrowicz: Jeśli chodzi o wprowadzanie do obrotu tych substancji, to w porządku, tylko ich stosowanie...)

Tak, tylko słowo "stosuje" jest tu zupełnie niepotrzebne. Słowo "stosowanie" jest na pozór dosyć oczywiste, ale gdy zagłębimy się w przepis, to okaże się, że stosowanie oznacza uzupełnianie substancji już odzyskanej lub zregenerowanej ponownie do układu. W układzie chłodniczym prawie hermetycznym substancja jest zamknięta, ona nie powoduje nadmiernej emisji.

(Przewodniczący Stanisław Piotrowicz: Proszę mi powiedzieć, o jakie substancje chodzi?)

Czynniki chłodnicze, freony, głównie R22, on jest najbardziej popularny. Przepis staje się niezrozumiały. Podkreślam jeszcze raz, że nie wiem, czy w jednostkach, które są przygotowane do weryfikacji przestrzegania prawa, pojawi się jakiś serwisant.

(Przewodniczący Stanisław Piotrowicz: Tak. Ale te środki są w urządzeniach, które my kupujemy. Prawda?)

Dzisiaj już nie, dzisiaj już nie wolno sprzedawać...

(Przewodniczący Stanisław Piotrowicz: Dzisiaj już nie wolno...)

One są stosowane, ale zabroniona jest sprzedaż nowych środków. Możliwe jest stosowanie środków odzyskanych lub tych, które podlegały regeneracji.

Przewodniczący Stanisław Piotrowicz:

Rozumiem.

Pan minister chciał zabrać głos w tej sprawie.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Stanisław Gawłowski: Poproszę pana dyrektora Gajewskiego, żeby wyjaśnił wszystkie wątpliwości, które się pojawiły.)

Bardzo proszę.

Zastępca Dyrektora Departamentu Prawnego w Ministerstwie Środowiska Dominik Gajewski:

Dziękuję, Panie Ministrze, dziękuję, Panie Przewodniczący.

W przepisie art. 47a, w którym wprowadzamy określony typ czynu zabronionego, nie odsyłamy do przepisów art. 22 i art. 23 rozporządzenia. W związku z tym uwaga pana prezesa jest niezasadna. Ponadto chcę wskazać, że penalizujemy tylko i wyłącznie stosowanie substancji kontrolowanych wbrew zakazom lub bez dochowania warunków, o których mowa. W związku z tym czyn zabroniony zostaje popełniony tylko i wyłącznie wtedy, gdy następuje to wbrew zakazom lub bez dochowania określonych warunków.

(Przewodniczący Stanisław Piotrowicz: Tak.)

Chcę podkreślić, że do art. 22 i art. 23, na które wskazywał pan prezes, nie odsyłamy. Odsyłamy do art. 4-13, art. 15, art. 17, art. 20 i art. 24.

Przewodniczący Stanisław Piotrowicz:

No dobrze. A o czym te artykuły stanowią? Jeżeli one stanowią o zakazie stosowania, to...

(Zastępca Dyrektora Departamentu Prawnego w Ministerstwie Środowiska Dominik Gajewski: Nie stanowią o zakazie stosowania.)

Proszę?

(Zastępca Dyrektora Departamentu Prawnego w Ministerstwie Środowiska Dominik Gajewski: One nie stanowią o zakazie stosowania.)

Jeżeli nie stanowią o zakazie stosowania, to...

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis: Art. 5...)

Tak?

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis: Jeśli można, Panie Przewodniczący?)

Bardzo proszę, Pani Mecenas.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis:

Jeśli można. Zakaz stosowania substancji kontrolowanych jest wyraźnie sformułowany w art. 5, w związku z tym wydaje mi się niemożliwe wykreślenie słowa "stosowanie" z art. 47a. Art. 47a jest wyraźnie terminologicznie sformułowany na podstawie tej dyrektywy, przepraszam, tego rozporządzenia. Art. 4 rozporządzenia mówi o tym, że zakazuje się produkcji, a art. 5 w ust. 1 mówi o tym, że zakazuje się wprowadzania do obrotu oraz stosowania substancji kontrolowanych. W tymże art. 5 - i to jest do przemyślenia - znajduje się ust. 3 mówiący o tym, że niniejszy artykuł nie ma zastosowania do substancji kontrolowanych w produktach i urządzeniach. Wydaje się, że art. 5 dotyczy substancji kontrolowanych występujących samoistnie, a nie będących elementem jakiegoś produktu bądź urządzenia. Poza tym, tak jak tu stwierdził mój przedmówca, art. 47a nie uwzględnia art. 22 i art. 23 rozporządzenia, które traktują o odzysku substancji kontrolowanych zawartych w urządzeniach chłodniczych, klimatyzacyjnych, w pompach cieplnych, urządzeniach zawierających rozpuszczalniki oraz systemach przeciwpożarowych i gaśnicach.

Wobec tego... Widzę, że pan się zgłasza, więc może pan coś uzupełni. W każdym razie, jeśli chodzi o obecne brzmienie, to mój niepokój budzi tylko jedno, gdy czytam art. 22. Tu jest mowa tylko o odzysku, jest tu zapisane, że jeżeli jest substancja odzyskana, to powinna być ona zniszczona. Z kolei ust. 5 mówi o tym, że państwa członkowskie podejmą działania promujące recykling i regenerację. Wobec tego wydaje mi się, że substancja odzyskana nie w każdej sytuacji będzie niszczona, nie zawsze będzie obowiązek jej zniszczenia, ale będą przepisy, które będą mówiły o tym, kiedy zgodnie z prawem będzie można substancję odzyskaną poddać recyklingowi bądź ponownie jej użyć, czyli poddać ją regeneracji. To tyle. Dziękuję.

Przewodniczący Stanisław Piotrowicz:

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę.

Prezes Zarządu Krajowej Izby Gospodarczej Chłodnictwa i Klimatyzacji Andrzej Sokulski:

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Chciałbym powiedzieć, że zasadniczo celem tej regulacji jest ograniczenie emisji. Na ograniczenie emisji wpływają kontrola szczelności i odzysk czynników z układów, które są przezbrajane lub podlegają likwidacji. W przypadku tych przepisów nie ma propozycji żadnej kary, ale jest kara za stosowanie. Kara za stosowanie dotyczy między innymi ponownego stosowania czynników chłodniczych w układach chłodniczych istniejących. Zatem, tak jak pani przedmówczyni powiedziała, można pozostawić w tym artykule słowo "stosuje", ale z tej wyliczanki artykułów wykreślić art. 11, żeby to pominąć. Tam jest odesłanie do art. 4-13, art. 15, art. 17, art. 20 i art. 24. Trzeba by to zmienić i odesłać do art. 4-10, art. 12, art. 13 itd. Wtedy my niejako ratujemy chłodnictwo.

Przewodniczący Stanisław Piotrowicz:

Bardzo proszę, Pani Mecenas.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis:

Art. 11, który jest wskazywany w art. 47a, stanowi o produkcji, wprowadzaniu do obrotu i stosowaniu wodorochlorofluorowęglowodoru oraz wprowadzaniu do obrotu produktów i urządzeń zawierających wodorochlorofluorowęglowodory lub urządzenia od nich uzależnione. Rozporządzenie stanowi, że przepis art. 11 jest odstępstwem od przepisów art. 4, i stanowi ono o tym, że mogą być produkowane te substancje chemiczne - nie będę może znowu czytała ich nazwy - pod warunkiem, że każdy producent zapewni spełnienie następujących wymogów.

Ja nie widzę sensu wykreślania art. 11, ponieważ właśnie art. 11 ustanawia wyjątki od art. 4, który wprowadza ogólny zakaz. W art. 11 wskazane są wyjątki od tego zakazu, wskazuje się, kiedy to jest dopuszczone. Jeżeli ktoś złamie te zasady... To nie jest tak, że wszystko, co jest ujęte w art. 11, jest zakazane, tylko właśnie wszystko to, co jest ujęte w art. 11, jest dopuszczone. Kto spełni wymogi określone w art. 11, ma prawo nie przestrzegać art. 4, czyli niejako nie obowiązuje go ten zakaz. Nasz przepis karny mówi o tym, że karany będzie tylko ten, kto łamie zakaz. A tu jest powiedziane, że nie łamie zakazu, o którym mowa w art. 4, ten, kto spełnia następujące wymogi, i tu są cztery punkty określające te wymogi. Napisane jest tu również o tym, że w drodze odstępstwa od przepisów art. 4 i art. 5 ust. 1 wodorofluorochlorowęglowodory mogą być produkowane, wprowadzane do obrotu i stosowane do celów laboratoryjnych, analitycznych itd.

W każdym razie art. 11 wprowadza odstępstwa od zakazów ujętych w art. 4 i art. 5. Gdybyśmy to wykreślili, to oznaczałoby to, że zakaz z art. 4 stosuje się w całości bez żadnych odstępstw. Wtedy pogorszylibyśmy sytuację.

Przewodniczący Stanisław Piotrowicz:

Proszę bardzo, proszę.

Prezes Zarządu Krajowej Izby Gospodarczej Chłodnictwa i Klimatyzacji Andrzej Sokulski:

Wydaje mi się, że wtedy odstępstwa funkcjonują samodzielnie, w przypadku odstępstw nie ma kar. Tymczasem chciałbym zwrócić uwagę na przykład na zapis ust. 3, który mówi o tym, że kara jest za to, że serwisant stosuje substancję kontrolowaną z pojemnika niewłaściwie oznaczonego. To jest rzecz strasznie małej wagi. Mówi o tym art. 11 ust. 3.

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis: Ale przepraszam bardzo...)

(Przewodniczący Stanisław Piotrowicz: Cały czas mówimy o rozporządzeniu.)

Tak, o rozporządzeniu nr 1005.

(Senator Zbigniew Romaszewski: My nie mamy tego rozporządzenia.)

Przewodniczący Stanisław Piotrowicz:

Pani mecenas ma je przed sobą i odczytuje nam fragmenty.

(Prezes Zarządu Krajowej Izby Gospodarczej Chłodnictwa i Klimatyzacji Andrzej Sokulski: Wysoka Komisjo, jeszcze raz...)

Proszę bardzo.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis:

W takim razie odczytam. "W drodze odstępstwa od przepisów art. 5 do dnia 31 grudnia 2014 r. zregenerowane wodorochlorofluorowęglowodory mogą być wprowadzone do obrotu i stosowane do celów konserwacji lub serwisowania istniejących urządzeń chłodniczych i klimatyzacyjnych oraz pomp ciepła pod warunkiem, że na etykiecie pojemnika znajduje się oznaczenie, że substancja została zregenerowana, oraz informacja o numerze szarży oraz nazwie i adresie instalacji, w której dokonano regeneracji." Zatem tu też jest odstępstwo od art. 5.

Prezes Zarządu Krajowej Izby Gospodarczej Chłodnictwa i Klimatyzacji Andrzej Sokulski:

Chciałbym powiedzieć słowo na temat tej etykiety. Dotychczas obowiązywała etykieta o następującej treści "niebezpieczne dla warstwy ozonowej". Weszło w życie rozporządzenie Parlamentu Europejskiego nr 1572, które zostało przetłumaczone na język polski w taki sposób, że wszystkie etykiety są nieaktualne i teraz powinien być napis "stwarza zagrożenie dla warstwy ozonowej". Już sama etykieta jest problemem, bo inna jest jej treść.

Wydaje mi się, że jeżeli nie proponuje się kar za brak odzysku substancji kontrolowanej, czyli pozwala się ją emitować do powietrza, jeżeli nie proponuje się kar za niestosowanie przeglądów kontroli szczelności, a proponuje się kary za uzupełnienie czynnika chłodniczego do instalacji z pojemnika, który jest niewłaściwie oznakowany, to jest to troszkę nieporozumienie. To jest po prostu niewłaściwy kierunek. Uzyskamy większy efekt ekologiczny czy społeczny, wprowadzając kary dla tych, którzy nie odzyskują, wprowadzając kary dla tych, którzy nie kontrolują szczelności, niż wprowadzając kary dla tych, którzy stosują niewłaściwie oznakowany pojemnik.

(Senator Zbigniew Romaszewski: Przepraszam...)

Przewodniczący Stanisław Piotrowicz:

Proszę bardzo, pan marszałek Romaszewski.

Senator Zbigniew Romaszewski:

Jak pan to rozumie? Czy to znaczy, że stworzy się służbę, która będzie chodziła po Polsce i badała, czy lodówka jest szczelna, tak jak to robią kominiarze?

(Prezes Zarządu Krajowej Izby Gospodarczej Chłodnictwa i Klimatyzacji Andrzej Sokulski: Przepraszam, takie...)

Do tego przerzucimy koszty na społeczeństwo?

Prezes Zarządu Krajowej Izby Gospodarczej Chłodnictwa i Klimatyzacji Andrzej Sokulski:

Panie Senatorze, takie są przepisy, taki jest wymóg...

(Senator Zbigniew Romaszewski: O proszę...)

...tylko nikt tego nie przestrzega.

Senator Zbigniew Romaszewski:

...Tworzymy służbę, która będzie chodziła po domach, tych ludzi trzeba wpuścić, muszą wejść, obwąchać...

(Prezes Zarządu Krajowej Izby Gospodarczej Chłodnictwa i Klimatyzacji Andrzej Sokulski: Tak, tak, Panie Senatorze.)

To jest świetny pomysł. Jestem za.

(Wesołość na sali)

(Prezes Zarządu Krajowej Izby Gospodarczej Chłodnictwa i Klimatyzacji Andrzej Sokulski: Nie, to nie jest pomysł, to są przepisy, które już funkcjonują.)

To świetne przepisy. Kiedy je przyjęliśmy?

(Prezes Zarządu Krajowej Izby Gospodarczej Chłodnictwa i Klimatyzacji Andrzej Sokulski: To przyjęła Unia Europejska.)

A to sobie przyjęła, my jeszcze nie przyjęliśmy.

Przewodniczący Stanisław Piotrowicz:

Ja chciałbym zapytać o taką sprawę. Czasami, nie wiem, jak jest w tym przypadku, ale czasami zdarza się tak, że w naszym prawodawstwie pojawia się pewna nadgorliwość, jeżeli chodzi o wykonanie aktów prawnych unijnych, czasami w naszym prawie ustanawia się jeszcze większe wymogi i rygory niż czyni to prawo unijne. Czy moglibyśmy uzyskać wiedzę o tym, jak ten problem jest postrzegany, rozwiązany w rozporządzeniu Parlamentu Europejskiego? Czy rzeczywiście my tu, można powiedzieć, nie wybiegamy przed orkiestrę?

(Senator Zbigniew Romaszewski: To jest rozporządzenie czy dyrektywa?)

Rozporządzenie.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Senator Zbigniew Romaszewski: Jeśli rozporządzenie, to co my z tym robimy, nie mamy nic do zrobienia.)

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis:

To jest rozporządzenie. My go nie wdrażamy, ponieważ ono obowiązuje wprost, ale...

(Przewodniczący Stanisław Piotrowicz: Penalizujemy.)

...wprowadza się kary, a właściwie zaostrzenie kar za niestosowanie się do tego rozporządzenia.

(Senator Zbigniew Romaszewski: One były w tym rozporządzeniu...)

Już mówię. Do tej pory...

(Senator Zbigniew Romaszewski: To po co my to zaostrzamy?)

Mamy dyrektywę, dyrektywę Parlamentu Europejskiego i Rady, i tę dyrektywę w sprawie ochrony środowiska wdrażamy poprzez prawo karne. Ta dyrektywa nakazuje naszemu krajowi bodajże do dnia 26 grudnia 2010 r., czyli poprzedniego roku, wprowadzić przepisy karne, które zaostrzą odpowiedzialność karną za przestępstwa przeciwko ochronie środowiska, przeciwko środowisku. Jest to dokonywane w drodze nowelizacji kodeksu karnego. Przy okazji tej nowelizacji zmieniana jest ustawa dotycząca zubożenia warstwy ozonowej. Może przedstawiciele ministerstwa jeszcze uszczegółowią moją wypowiedź, w każdym razie czyny, które do tej pory były wykroczeniami ujętymi w art. 46 i art. 47, stały się przestępstwami zagrożonymi grzywną, ograniczeniem wolności albo pozbawieniem wolności do lat dwóch i treść tego przepisu karnego odnosi się bezpośrednio do treści rozporządzenia Parlamentu Europejskiego i Rady w sprawie substancji zubożających warstwę ozonową.

W tym przepisie nasz ustawodawca krajowy stanowi, które czyny będą przestępstwami w naszym kraju, złamanie jakich zakazów ujętych w tym rozporządzeniu będzie przestępstwem. Tu rzeczywiście można dyskutować o tym, co będzie egzekwowane, które obowiązki będą egzekwowane, ale te zakazy i tak będą obowiązywały. Jeżeli na przykład w art. 11 w ust. 3, w ust. 4 czy w ust. 5 są okresy przejściowe do 2014 r., do 2019 r., dotyczące używania pewnych substancji kontrolowanych, przy czym w odniesieniu do każdego wyjątku opisane są warunki poprawności wdrażania, co oznacza, że może to funkcjonować, ale pod jakimś warunkiem, i nasz ustawodawca mówi o tym, że jeżeli ktoś nie spełni tych warunków, to popełnia przestępstwo... Gdy tym warunkiem jest akurat konieczność umieszczenia na etykiecie informacji o tym, że substancja została zregenerowana, to przepraszam, ale nie wiem, czy to jest tak trudne do wykonania, czy tak trudno na etykiecie napisać, że substancja została zregenerowana. Wydaje się, że nie jest to bardzo trudne zadanie.

Przewodniczący Stanisław Piotrowicz:

Nie jest to trudne zadanie, ale jeżeli nie jest zachowany...

(Senator Zbigniew Romaszewski: ...Nie jest napisany...)

...tak drobny wymóg, to rodzi się pytanie, dlaczego od razu do muchy strzelać z armaty, dlaczego jest to przestępstwo, a nie na przykład wykroczenie. Ja sobie zdaję sprawę z tego, że jeżeli wprowadza się do porządku prawnego pewne zakazy lub nakazy, to muszą one być obwarowane pewnymi sankcjami, w przeciwnym razie przepis jest martwy, ale czy od razu trzeba używać takiego surowego przepisu, zgodnie z którym ktoś, kto nie dopełni drobnej formalności, staje się przestępcą. To nie jest taka błaha sprawa, bo w przypadku prowadzenia...

(Senator Zbigniew Romaszewski: ...konstytucyjna...)

...w przypadku prowadzenia...

(Senator Zbigniew Romaszewski: ...prawa i proporcjonalna...)

Ależ oczywiście. W przypadku prowadzenia działalności gospodarczej skazanie za przestępstwo jest brzemienne w skutki. W związku z tym rodzi się pytanie, czy rzeczywiście potrzebna jest tak surowa sankcja, czy rzeczywiście tego rodzaju zachowania muszą być przestępstwami, a nie mogą być na przykład wykroczeniami karanymi mandatem czy też poprzez nakładanie kar mniejszego kalibru, tak jak jest to w kodeksie do spraw wykroczeń.

Proszę bardzo.

Prezes Zarządu Krajowej Izby Gospodarczej Chłodnictwa i Klimatyzacji Andrzej Sokulski:

Dziękuję bardzo.

Chciałbym powiedzieć, że w mojej ocenie pan przewodniczący ma całkowitą rację. Powstaje pytanie, dlaczego wypuszczanie substancji kontrolowanej do powietrza, do atmosfery nie jest przestępstwem, a stosowanie pojemnika niewłaściwie oznakowanego do uzupełniania tej substancji w hermetycznym układzie jest przestępstwem. To jest pytanie.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Stanisław Gawłowski: Panie Przewodniczący...)

Przewodniczący Stanisław Piotrowicz:

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Stanisław Gawłowski:

Mam takie wrażenie, że absolutnie się nie rozumiemy, i boję się...

(Przewodniczący Stanisław Piotrowicz: Dyskusja ma służyć właśnie temu, żebyśmy się zrozumieli.)

Właśnie. Boję się, że pan prezes Wysoką Komisję troszeczkę wprowadza w błąd. Ja poproszę jeszcze raz pana mecenasa, żeby te wszystkie zawiłości rozporządzenia, dyrektywy i zapisów ustawy, co i z czego wynika, jeszcze raz wyjaśnił. Tak naprawdę z punktu widzenia procedur, które my stosujemy w części dotyczącej implementacji dyrektyw, to wprowadzamy ni mniej, ni więcej, tylko tyle, ile dyrektywa od nas oczekuje, nic więcej...

(Senator Zbigniew Romaszewski: W tej dyrektywie są widełki kar?)

To są widełki...

(Senator Zbigniew Romaszewski: Nie ma, niech pan powie...)

Widełki kar pochodzą z ustawy, która została w Polsce przyjęta nie wiem, ile lat temu, my jej w ogóle nie dotykamy, nie dotykamy widełek kar.

A jeśli chodzi o fragment, który wymaga wyjaśnienia, to poproszę jeszcze pana mecenasa.

Zastępca Dyrektora Departamentu Prawnego w Ministerstwie Środowiska Dominik Gajewski:

Dziękuję bardzo.

Wysoka Komisjo!

Otóż w art. 3 lit. i zostaliśmy wyraźnie zobowiązani do tego, żeby określone czyny, które obecnie są wykroczeniami, stały się przestępstwami...

(Głos z sali: Nie ma tak...)

Art. 3 dyrektywy mówi wyraźnie: państwa członkowskie zapewniają, by następujące czyny dokonane bezprawnie, umyślnie lub będące skutkiem przynajmniej rażącego niedbalstwa - to pojęcie nie przystaje do naszej terminologii kodeksu karnego, ale takim pojęciem posługuje się dyrektywa - stanowiły przestępstwa karne. Jest przepis w lit. i, który wskazuje...

Przewodniczący Stanisław Piotrowicz:

Przepraszam, że się wtrącę. Czy w tym zakresie to jest dobre tłumaczenie?

(Zastępca Dyrektora Departamentu Prawnego w Ministerstwie Środowiska Dominik Gajewski: To jest doskonałe tłumaczenie, sprawdzane...)

Proszę mi odpowiedzieć na takie pytanie. Czy w Unii Europejskiej są wykroczenia i przestępstwa?

(Zastępca Dyrektora Departamentu Prawnego w Ministerstwie Środowiska Dominik Gajewski: ...przez prawo karne.)

To ja wiem, ale my wprowadziliśmy rozgraniczenie. U nas są czyny zabronione pod groźbą kary, ale jedne czyny stanowią wykroczenia, a inne przestępstwa. W związku z tym my nie kwestionujemy tego, że powinna być penalizacja pewnych czynów, lecz kwestionujemy rangę tej penalizacji.

Zastępca Dyrektora Departamentu Prawnego w Ministerstwie Środowiska Dominik Gajewski:

"Stanowiły przestępstwa karne", tak mówi dyrektywa. Ponad wszelką wątpliwość...

(Senator Zbigniew Romaszewski: Czy dyrektywa zna w ogóle wykroczenie?)

(Przewodniczący Stanisław Piotrowicz: Właśnie, o to chodzi.)

Czy ta dyrektywa zna wykroczenie?

(Przewodniczący Stanisław Piotrowicz: Pojęcie wykroczenia, czy odróżnia wykroczenie...)

Ta dyrektywa nie zna pojęcia wykroczenia, ponieważ nie jest ono zdefiniowane, ale bez wątpienia dualizm podziału na wykroczenia i przestępstwa w systemie prawa europejskiego jest znany. Jeżeli dyrektywa nakazuje nam, aby określone czyny stanowiły przestępstwa karne i wśród tych czynów wymienia produkcję, przywóz, wywóz, wprowadzanie do obrotu i - tu chcę podkreślić...

(Senator Zbigniew Cichoń: ...A nie karne?)

...wykorzystanie substancji zubożających warstwę ozonową dokonane w sposób bezprawny, to my w celu dokonania prawidłowej transpozycji tej dyrektywy jesteśmy zobligowani postanowić, że określone czyny, które do tej pory były wykroczeniami, stają się przestępstwami. Do tego zobowiązuje nas dyrektywa.

Tak jak powiedział wcześniej pan minister, nikt nie miał żadnych wątpliwości, iż istnieje taka konieczność. To było szeroko konsultowane, między innymi z Ministerstwem Sprawiedliwości, z Krajową Radą Sądownictwa, z Sądem Najwyższym, mamy pozytywną opinię Rady Legislacyjnej. Nikt nie miał wątpliwości, że należało tu wprowadzić znamię typu czynu zabronionego, który będzie przestępstwem, a nie wykroczeniem. Było wykroczenie, ale Komisja Europejska uznała to za niewystarczające. To jest oczywiście również konsultowane z Komisją Europejską.

(Senator Zbigniew Romaszewski: A kto to konsultował, imiennie? Kto to robił?)

Imiennie? Trudno mi powiedzieć, musiałbym odnaleźć referenta u siebie w departamencie, Magda... (zaznaczenie sntchik)

(Senator Zbigniew Romaszewski: ...To jest zaskakujące.)

Przewodniczący Stanisław Piotrowicz:

Ja się w ogóle obawiam...

(Senator Zbigniew Romaszewski: ...Staje się przestępstwem karnym, zagrożonym karą pozbawienia wolności do lat dwóch.)

Obawiam się takiej oto sytuacji, że czasami, gdy stwierdzamy, że coś jest wadliwym rozwiązaniem i nie ma na to wadliwe rozwiązanie kontrargumentów, to używa się takiego oto argumentu, że musimy, bo tak stanowi prawo unijne. Tylko nikt nie wie tego, jak to prawo unijne w tym zakresie dokładnie wygląda. Ja mam poważną wątpliwość, czy rzeczywiście ta dyrektywa wymaga od nas tego, żeby ten czyn stanowił przestępstwo, a nie wykroczenie.

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis: Jeśli można?)

Proszę bardzo, Pani Mecenas, a potem pan prezes.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis:

Ja w tym miejscu chciałabym zapytać o taką sprawę. Skoro rzeczywiście jest to... Ja ze wszystkim, co pan powiedział, się zgadzam, bo w dyrektywie jest zapisane, że to ma być przestępstwo, czyli czyn ścigany przez prawo karne.

(Zastępca Dyrektora Departamentu Prawnego w Ministerstwie Środowiska Dominik Gajewski: Tak.)

Rzeczywiście w art. 3 lit. i mówi się o produkcji, przywozie, wywozie, wprowadzaniu do obrotu i wykorzystywaniu substancji zubożających warstwę ozonową.

Moje pytanie wiąże się z zakresem przepisów, które są wskazane w art. 47a, ponieważ ten zakres nie pokrywa się z zakresem przepisów wskazanych w przypadku dotychczasowych wykroczeń. Dotychczas wykroczenie to było naruszenie zakazów, o których mowa w art. 3 ust. 1, art. 4 ust. 1 i ust. 2 lit. i, ust. 6, art. 5 ust. 1 i ust. 4, art. 8, art. 9 ust. 1, art. 11, art. 16 i art. 22. A teraz są tu podane zupełnie inne artykuły...

(Przewodniczący Stanisław Piotrowicz: Wszystko razem.)

...art. 4-13, art. 15, art. 17, art. 20 i art. 24. I to rzeczywiście już jest decyzja ustawodawcy krajowego, on decyduje o tym, które to są przepisy. Moje ewentualne pytanie ma na celu być może pewne doinformowanie państwa senatorów, dlaczego wskazane są tu te przepisy, a nie te, które były dotychczas w odniesieniu do wykroczeń. Dziękuję.

(Zastępca Dyrektora Departamentu Prawnego w Ministerstwie Środowiska Dominik Gajewski: Jeżeli można, Panie Przewodniczący?)

Przewodniczący Stanisław Piotrowicz:

Tak, proszę. Proszę bardzo, Panie Dyrektorze.

Zastępca Dyrektora Departamentu Prawnego w Ministerstwie Środowiska Dominik Gajewski:

Chciałbym zauważyć, że dyrektywa karna zobowiązuje nas, określa to w sposób dość precyzyjny, można powiedzieć, dość precyzyjny, ponieważ każe nam karać wykorzystywanie substancji. W każdym z tych przepisów rozporządzenia unijnego, za które my karzemy, podpada pod znamię wykorzystywania, o którym mowa w dyrektywie. Ażeby prawidłowo i w pełni transponować dyrektywę, tym samym nie narażać się na zarzut niepełnej implementacji dyrektywy, zdecydowaliśmy o objęciu tych wszystkich czynności, czynności wykonawczych, przepisem art. 47a. Tak że co do tego, że to musi stanowić przestępstwo, naprawdę nie może być wątpliwości.

Przewodniczący Stanisław Piotrowicz:

Tak, ale jest kwestia zakresu. Na pewno czym innym jest - uważam, że to ma większy ciężar gatunkowy - produkowanie takich substancji, ich przywożenie, wywożenie, wprowadzanie do obrotu. Prawda? To jest inna kategoria. A inną kategorią jest stosowanie tych substancji. Dlatego powstaje pytanie, czy nie jest uprawnione, aby te pierwsze elementy rzeczywiście były przestępstwem, ale stosowanie było wykroczeniem. Sądzę, że to nie pozostaje w kolizji z rozporządzeniem.

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis: Pozostaje.)

(Zastępca Dyrektora Departamentu Prawnego w Ministerstwie Środowiska Dominik Gajewski: Pozostaje.)

Tam jest mowa o...

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis:

Tu jest mowa o stosowaniu. W art. 5 ust. 1 rozporządzenia jest mowa o stosowaniu, jest zakaz stosowania. Państwo wprowadzają tu wyjątki dotyczące stosowania, aby stosowanie substancji kontrolowanej nie zawsze było karane. Chodzi o to, że karane będzie tylko stosowanie takiej substancji wbrew zakazowi lub bez spełnienia określonych warunków. To nie o to chodzi, że stosowanie zawsze będzie karne, nie, będą sytuacje, w których będzie ono dopuszczone i nie będzie karane. Jednak niestety stosowanie... Dyrektywa nie posługuje się słowem "stosowanie", lecz słowem "wykorzystywanie", ale w rozporządzeniu użyte jest słowo "stosowanie". Tak jak powiedziałam, terminologia art. 47a jest jednolita z terminologią rozporządzenia, które nas obowiązuje wprost, ten przepis bezpośrednio nawiązuje do treści rozporządzenia i to jest prawidłowe.

Przewodniczący Stanisław Piotrowicz:

Tak, ale czy w...

(Senator Zbigniew Romaszewski: My mamy tekst angielski?)

(Prezes Zarządu Krajowej Izby Gospodarczej Chłodnictwa i Klimatyzacji Andrzej Sokulski: Panie Przewodniczący, jeżeli można.)

(Senator Zbigniew Romaszewski: ...Zdumiewające, już wielokrotnie się z tym stykałem.)

(Głos z sali: Tak jest, słusznie...)

Poproszę pana prezesa o zabranie głosu.

Proszę bardzo.

Prezes Zarządu Krajowej Izby Gospodarczej Chłodnictwa i Klimatyzacji Andrzej Sokulski:

Dziękuję serdecznie.

Ja bym chciał uzupełnić wypowiedź pana senatora Romaszewskiego. W tym samym rozporządzeniu, w rozporządzeniu nr 1005/2009, dochodzi do zmiany definicji regeneracji. W Polsce wprowadza się obowiązek, by czynnik zregenerowany miał takie same parametry fizykochemiczne, jak substancja świeża. W Unii Europejskiej, we wszystkich krajach Unii Europejskiej obowiązuje zasada, zgodnie z którą substancja po regeneracji ma funkcjonować w sposób równoważny do funkcjonowania substancji świeżej. Oznacza to, że w Polsce czystość czynników po regeneracji musi być na poziomie 99,5%, w Unii Europejskiej jest to poziom 94%, firmy, koncerny oferują czynniki zregenerowane do poziomu 94%. Co to oznacza w praktyce? To oznacza, że jeżeli przedsiębiorca nabędzie w Niemczech, w Holandii zregenerowaną substancję kontrolowaną i przywiezie ją do Polski, to na granicy stanie się przestępcą, bo u nas ta substancja nie powinna być wprowadzana do obrotu, gdyż nie spełnia wymogu czystości. Dlaczego zostało to wprowadzone? W tej sprawie prowadzone jest śledztwo prokuratorskie.

Przewodniczący Stanisław Piotrowicz:

To potwierdzałoby to, o czym wcześniej powiedziałem, a z czym się czasami spotykam, że nasze normy są bardziej rygorystyczne niż normy unijne.

(Prezes Zarządu Krajowej Izby Gospodarczej Chłodnictwa i Klimatyzacji Andrzej Sokulski: Przepraszam najmocniej. Jeśli jeszcze można?)

Tak?

Prezes Zarządu Krajowej Izby Gospodarczej Chłodnictwa i Klimatyzacji Andrzej Sokulski:

Jeśli można, to chciałbym uzupełnić. My mamy kontakty z różnymi krajami, mamy wiedzę o tym, jak implementowano tę dyrektywę w różnych krajach. Otóż te kraje nie poszły tak daleko, nie były tak rygorystyczne, by wprowadzać kary więzienia. W Hiszpanii, we Francji, w Wielkiej Brytanii, wszędzie jest mowa o grzywnach, nie ma żadnych propozycji kar więzienia. Ja zgadzam się z tym, że w przypadku przemytu czy przywozu tych substancji można by mówić o karze więzienia, ale w przypadku stosowania to można pozostać przy karze grzywny. Proponowanie stosowanie kary dwóch lat więzienia to jest jakieś ogromne nieporozumienie. Wszystkie firmy mają butle czy pojemniki oznakowane w tradycyjny sposób. Teraz okaże się, że one nie mogą korzystać z tych czynników, bo one są niewłaściwie oznakowane. Przepis wchodzi w życie po trzydziestu dniach od dnia ogłoszenia, to jest naprawdę niezwykle krótki czas, a w Polsce stosuje się jeszcze około 3 tysięcy t tych substancji.

Przewodniczący Stanisław Piotrowicz:

Podczas dyskusji dotyczących funkcjonowania wymiaru sprawiedliwości w Polsce często podnosi się aspekt nadmiernej penalizacji. W tej chwili mamy do czynienia... My często na gruncie innych ustaw podejmujemy działania prowadzące do tego, żeby penalizacja nie była nadmierna, żeby nie była surowsza niż gdzie indziej. Mało tego, podejmowaliśmy wiele działań - myślę, że przedstawiciele resortu sprawiedliwości mogą to potwierdzić - prowadzących do tego, żeby tam, gdzie to jest możliwe, odchodzić od stosowania kar pozbawienia wolności. Tymczasem tutaj może się okazać, że czyn o niewielkim ciężarze gatunkowym jest zagrożony karą pozbawienia wolności. A więc realizujemy zupełnie odwrotny kierunek od tego, który prezentujemy na gruncie innych ustaw, dotyczących wymiaru sprawiedliwości.

Proszę bardzo.

(Senator Zbigniew Romaszewski: ...Jak z kradzieżą albo zdradą państwa.)

Tak.

Proszę bardzo, pan senator Zbigniew Cichoń.

Senator Zbigniew Cichoń:

Ja mam pytanie. Czy pan minister ma przy sobie może to rozporządzenie w oryginale, czyli w wersji oficjalnej, angielskiej albo francuskiej? Dwie minuty i rozstrzygniemy sprawę.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Stanisław Gawłowski:

Nie mam przy sobie wersji angielskiej. Niezależnie od tego, jeżeli pan przewodniczący pozwoli, dodałbym parę zdań.

Zacznę od tego, że nie jest łatwo znaleźć kompromis pomiędzy stanowiskami różnych środowisk. Długi proces uzgodnień spowodował, że ten projekt ustawy w różnych miejscach był ciągle niejako dodyskutowywany i efekt końcowy był taki, że zanim trafił pod obrady parlamentu, to już mieliśmy pewne opóźnienie wynikające z określonego terminu implementacji.

Ten projekt ustawy zawiera proste określenie - od razu się przyznam, że nie jestem prawnikiem - kara do dwóch lat. To oznacza, że może być zero i mogą być dwa lata, i to sąd będzie oceniał, jakiej wagi to jest przestępstwo. Zatem takie łatwe i proste stwierdzenie, że sąd zawsze będzie orzekał dwa lata - państwo jesteście prawnikami - raczej nie wchodzi w grę.

W kodeksie karnym, który już od lat funkcjonuje, w części dotyczącej przestępstw przeciwko środowisku są kary od trzech miesięcy do pięciu lat. Ja nie znam ani jednego wyroku, nie znam ani jednego wyroku, który zakończył się karą bezwzględnego orzeczenia kary więzienia. Bardzo często orzekane są kary do trzech lat w zawieszeniu na ileś miesięcy. Niezależnie od tego za każdym razem sąd będzie orzekał o skali, znaczeniu i zagrożeniu dla środowiska, w tym przypadku de facto dla człowieka, bo te gazy bardzo często są i dla niego trujące.

Z tego punktu widzenia ta cała dyskusja, która się w tej chwili toczy... Ja jestem przeświadczony o tym, że gdybyście państwo jako Wysoka Komisja zapoznali się również z tymi wszystkimi historiami związanymi ze szkodliwością oddziaływania, to nie mielibyście najmniejszej wątpliwości, że to jest najłagodniejszy z zapisów, jaki mogliśmy wprowadzić, także po to, by wypełnić zobowiązania wynikające z implementacji dyrektywy do prawa polskiego.

Przewodniczący Stanisław Piotrowicz:

Panie Ministrze, dla nas oczywiste jest to, że kara pozbawienia wolności za to przestępstwo to jest ostateczność, że na podstawie tego przepisu jest możliwe wymierzenie grzywny, kary ograniczenia wolności itd., to jest sprawa oczywista. Tylko sam fakt skazania za ten czyn, nawet na karę grzywny, powoduje określone reperkusje, człowiek jest karany za przestępstwo. Jeśli nawet jest to grzywna w wysokości 500 zł, ale orzeczona na podstawie tego przepisu, to człowiek zostaje skazany za przestępstwo. Jeżeli zaś grzywna będzie wynosiła 30 tysięcy zł, a będzie wymierzona za wykroczenie, to ten człowiek nie będzie człowiekiem karanym za przestępstwo. Chodzi o to, że to rodzi określone konsekwencje na gruncie wykonywania pracy, na gruncie prowadzenia działalności gospodarczej.

Proszę bardzo.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Stanisław Gawłowski:

Panie Przewodniczący, absolutnie ma pan rację. Kłopot polega na tym, że to jest wprost implementacja dyrektywy. Wydawało się, że to jest już jednoznacznie wyjaśnione, przynajmniej ja przez chwilę myślałem, że to już jest jednoznacznie wyjaśnione, że nie ulega wątpliwości, że w obszarze kodeksu karnego to się musi znaleźć.

Przewodniczący Stanisław Piotrowicz:

Proszę, jeszcze pan króciutko i będziemy kończyć.

Prezes Zarządu Krajowej Izby Gospodarczej Chłodnictwa i Klimatyzacji Andrzej Sokulski:

Ja chciałbym powiedzieć, że nie padła odpowiedź na pytanie, dlaczego Ministerstwo Środowiska uznaje, że należy karać za stosowanie niewłaściwie oznakowanych pojemników, ale nie należy karać za wypuszczanie czynnika chłodniczego, tej substancji kontrolowanej do atmosfery. To jest bardzo poważne niezrozumienie techniki chłodniczej.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Przewodniczący Stanisław Piotrowicz:

Proszę bardzo, pan marszałek.

Senator Zbigniew Romaszewski:

Proszę państwa, mnie interesuje jeszcze jedna sprawa, mianowicie to, od czego się to wszystko zaczyna. Kto? O kogo tu chodzi? Przecież w gruncie rzeczy w największej części, przynajmniej w moim przekonaniu, będą to osoby prawne. Dlaczego my to wpisujemy do kodeksu karnego odnoszącego się w pierwszej kolejności...

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis: ...do ustawy.)

Kto będzie za to odpowiadał? Prezes będzie odpowiadał? Czy prezes będzie odpowiadał za sprawstwo kierownicze w tej firmie? Czy może główny dyrektor firmy, jej zarząd? Kto będzie za to odpowiadał? Kto to ma być? Czy to ten monter, który będzie to robił?

(Przewodniczący Stanisław Piotrowicz: Nie, każda osoba, każda osoba, która będzie...)

Sprawstwo kierownicze, piętnaście osób, tak, w procesie o użycie niewłaściwej...

(Głos z sali: Butli.)

...butli z niewłaściwą etykietką. Ludzie, no przecież to...

Przewodniczący Stanisław Piotrowicz:

Czyli to będzie ten, kto bezpośrednio wykonuje ten czyn, ten, kto z racji nadzoru itd.

(Głos z sali: Wszyscy.)

Wiele osób może za to ponosić odpowiedzialność.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, proszę.

Prezes Zarządu Krajowej Izby Gospodarczej Chłodnictwa i Klimatyzacji Andrzej Sokulski:

Ja przepraszam, bo dyskusja się przedłuża, ale ja bym jeszcze raz poprosił ministerstwo, pana ministra, by udzielił odpowiedzi na pytanie, dlaczego wypuszczanie czynnika do atmosfery nie jest przestępstwem, a stosowanie niewłaściwie oznakowanej butli jest przestępstwem. Chciałbym jeszcze dodać, że to jest troszeczkę wstyd, że proponuje się tak ostre kary, gdy we wszystkich innych krajach Unii Europejskiej proponuje się tylko kary grzywny.

Chcę też dodać, że wprowadzana jest... W branży już dzisiaj obowiązują świadectwa kwalifikacji. Pan minister pracuje nad certyfikacją przedsiębiorców i osób fizycznych. Każda osoba ukarana przez sąd, choćby grzywną, tak jak pan przewodniczący powiedział, w wysokości 500 zł, traci prawo do uprawiania zawodu, dlatego że certyfikat czy świadectwo kwalifikacji może uzyskać wyłącznie osoba nieukarana z tytułu nieprzestrzegania prawa środowiska.

Przewodniczący Stanisław Piotrowicz:

Tak więc trzeba sobie zdawać sprawę z reperkusji. My tu walczymy, można by powiedzieć, o drobną sprawę, o to, czy czyn jest wykroczeniem, czy przestępstwem, i tu nie chodzi nawet o pieniądze, bo wysoka grzywna orzeczona za wykroczenie nie rodzi takich skutków w sferze pracy, jakie rodzi drobniusieńka grzywna orzeczona za przestępstwo.

Proszę bardzo.

Senator Paweł Klimowicz:

Panie Przewodniczący, już trzeci raz pan prezes prosił o udzielenie odpowiedzi ze strony ministerstwa. Ja jestem bardzo ciekawy tej odpowiedzi, również chciałbym się dowiedzieć...

Przewodniczący Stanisław Piotrowicz:

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Zastępca Dyrektora Departamentu Prawnego w Ministerstwie Środowiska Dominik Gajewski:

Ja chyba po raz drugi będę odpowiadał w ten sam sposób. Art. 3 nakazuje nam karać za bezprawne umyślne lub będące skutkiem rażącego niedbalstwa przestępstwa karne, między innymi za produkcję, przywóz, wywóz, wprowadzanie do obrotu, wykorzystywanie substancji zubożających warstwę ozonową. Na tę okoliczność wprowadziliśmy przepis art. 47.

(Senator Paweł Klimowicz: Panie Ministrze, a ta druga sprawa?)

(Głos z sali: Wprost wprowadziliśmy zapisy dyrektywy.)

Przewodniczący Stanisław Piotrowicz:

Ale my nie możemy być takimi ślepymi wykonawcami, którzy przyjmują dyrektywy bez zachowania pewnej logiki.

(Głos z sali: ...Mamy zaostrzyć.)

(Głos z sali: Musimy sprawić, aby to było przestępstwo.)

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis: Jeśli można?)

Momencik.

Proszę bardzo.

Zastępca Dyrektora Departamentu Prawnego w Ministerstwie Środowiska Dominik Gajewski:

Inne kraje jeszcze nie zdążyły tego implementować. Jesteśmy jednym z pierwszych krajów...

(Głos z sali: ...Nie jesteśmy.)

Mamy postępowanie przed ETS w tym zakresie...

(Senator Zbigniew Romaszewski: ...Nie mają?)

Jeszcze nie.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Stanisław Gawłowski:

Nie wiemy, czy tamci nie mają, to jest jakby nie nasza sprawa. Na razie my się...

(Senator Zbigniew Romaszewski: Przepraszam, bronimy naszej gospodarki...)

Panie Marszałku, my czy państwo, jak na razie, zajmujemy się stanowieniem prawa w Polsce. My jesteśmy zobowiązani do przygotowania projektu ustawy. Projekt implementujący dyrektywę przygotowaliśmy, przedłożyliśmy go Wysokiej Komisji. Jeśli chodzi o wszelkie niezbędne uzgodnienia, to zostały one przeprowadzone, jest on uzgodniony i wszelkie opinie, które uzyskał, są pozytywne. Oczywiście będą się pojawiały różne opinie różnych środowisk i różnych przedsiębiorców, bo w obszarze środowiska najtaniej jest nie budować oczyszczalni ścieków, najtaniej jest nie budować filtrów oczyszczających powietrze. To jest taniej, to jest zawsze taniej. Takie zachowanie jest zawsze tańsze, tylko w efekcie końcowym dla człowieka jest to zdecydowanie gorsze. Również w tym przypadku taniej jest nie stosować różnego rodzaju oznaczeń, które stosujemy tak naprawdę w odniesieniu do różnych artykułów. Każdy artykuł wprowadzany do obrotu jest oznaczony, opatrzony informacją, czy on jest niebezpieczny, i dzisiaj w Polsce czy w Europie nikt już nie ma z tym żadnego problemu, a tu się nagle okazuje, że jakaś grupa przedsiębiorców z jedną prostą informacją ma problemy. Nie chce mi się w to wierzyć, że to jest...

Przewodniczący Stanisław Piotrowicz:

Panie Ministrze, ja zapytam o to, o czym mówiłem wcześniej. Dlaczego nasze normy w tych kwestiach są surowsze od norm stosowanych przez państwa unijne? Mówił pan prezes zarządu o tym, że...

(Głos z sali: O regeneracji.)

Tak, o regeneracji. Dlaczego my - tak jak już mówiłem - często wybiegamy przed orkiestrę? Jestem za tym, żeby chronić środowisko, ale przecież my musimy zdawać sobie sprawę z tego, że my nie mamy takich możliwości technologicznych, jakie mają kraje wysoko rozwinięte, a jednocześnie śrubujemy normy, ustalamy normy wyższe niż mają one.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Stanisław Gawłowski:

Panie Przewodniczący, ja w tej chwili nie jestem w stanie odpowiedzieć na pytanie, kiedy została wprowadzona norma, o której mówi pan prezes. Rzeczywiście w przeszłości zdarzało się tak, że normy wprowadzane w Polsce były wyższe niż normy określane przez prawo europejskie, ale - tak jak powiedziałem - zdarzało się to w przeszłości. Teraz to się już nie zdarza.

Jest tu pewien kłopot, bo część przepisów dotyczących tych wyższych norm, które w Polsce obowiązują, wprowadzono kilka lat temu, tuż po roku 2000. My nie nowelizujemy ich z automatu, czyli nie wprowadzamy zmian tylko po to, żeby zliberalizować dany fragment przepisu, ale wszędzie tam, gdzie przeprowadzamy nowelizacje, doprowadzamy do zmian - i staramy się tego bardzo mocno pilnować - na poziomie oczekiwań prawa europejskiego. Nic więcej, nic mniej. To jest bardzo mocno przestrzegane i pilnowane na poziomie Rady Ministrów, pan premier Tusk za każdym razem o to pyta i zwraca na to uwagę. Ja nie jestem w stanie odpowiedzieć, dlaczego tak się kiedyś zdarzyło. Zdarzyło się.

Przewodniczący Stanisław Piotrowicz:

Ja myślę, że powinna nam towarzyszyć troska o to, żeby normy unijne były wykonywane także w Polsce, skoro Polska jest członkiem Unii, ale musi temu towarzyszyć również troska o naszą gospodarkę. To nie może być tak, że troszczymy się tylko o dyrektywy Unii Europejskiej, a gospodarka nas zupełnie nie interesuje.

Proszę bardzo, Pani Mecenas.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis:

Ja mam bardzo konkretne pytanie, związane z tematem dyskusji, chodzi mi mianowicie o taką sprawę. Gdyby pan prezes był tak miły albo może państwo z ministerstwa i powiedzieliby mi państwo, w którym przepisie rozporządzenia jest zakaz wypuszczania do środowiska substancji kontrolowanej. Jeżeli rzeczywiście jest tak, że jest tu taki zakaz i on nie jest objęty na przykład normą, która tu jest, to wtedy - tak mi się wydaje - nadmiernym penalizowaniem byłoby dokładanie tego czynu do katalogu, tworzenie większej liczby przestępstw. Prawda?

(Senator Zbigniew Romaszewski: Nie, nie, Pani Beato, to jest po prostu kwestia tak zwanego czystego, zdrowego, normalnego rozsądku.)

Tak. Pozostaje jednak pytanie, czy rzeczywiście taki zakaz jest tu zawarty.

(Senator Zbigniew Romaszewski: ...Na zdrowy rozsądek.)

Czy w tym rozporządzeniu jest zawarty taki zakaz?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Przewodniczący Stanisław Piotrowicz:

Proszę, Panie Senatorze, i proszę włączyć mikrofon.

Senator Jan Rulewski:

Ja sobie myślę, że czasem nie są objęte penalizacją czyny, których popełnienia niestety nie można dowieść. Wypuszczanie tych gazów w powietrze przez detalistę, czyli użytkownika, jest niemożliwe do stwierdzenia.

(Głos z sali: Jest technicznie możliwe, bez problemu.)

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis: Mogę?)

Przewodniczący Stanisław Piotrowicz:

Proszę bardzo.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis:

Proszę państwa, ale przecież to oczywiste, że celem tej ustawy jest przede wszystkim ochrona ze strony osób wykonujących działalność w tym zakresie, a nie posiadaczy starych lodówek. Tutaj jest kwestia taka - przy okazji to powiem, bo padło tu pytanie o to, kto będzie odpowiadał - że czyn, o którym mowa w art. 47a ustawy o substancjach zubożających, jest przestępstwem i za to przestępstwo będzie odpowiadała tylko osoba fizyczna, bo w naszym kraju...

(Głos z sali: Nie ma zbiorowej...)

...osoby prawne nie odpowiadają za przestępstwa.

Jednocześnie jest w tej ustawie nowelizacja ustawy o odpowiedzialności podmiotów zbiorowych za czyny popełnione pod groźbą kary i właśnie w tej ustawie wprowadza się odpowiedzialność podmiotu zbiorowego za czyn osoby działającej w imieniu tego podmiotu, osoby, która popełniła przestępstwo, o którym mowa w art. 47a. Mamy to w materiale porównawczym, można to sobie znaleźć. Na stronie 4 materiału porównawczego jest napisane, że podmiot zbiorowy podlega odpowiedzialności na podstawie ustawy, jeżeli osoba, o której mowa w art. 3, czyli reprezentująca dany podmiot, popełniła przestępstwo - i tu się uzupełnia - z art. 47a ustawy o substancjach zubożających warstwę ozonową. Zatem będzie to będzie przede wszystkim odpowiedzialność osoby fizycznej, najczęściej działającej jako pracownik, osoby, która występuje w imieniu jakiejś jednostki, jakiegoś podmiotu gospodarczego, przedsiębiorstwa czy zakładu. Dziękuję.

Przewodniczący Stanisław Piotrowicz:

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś z państwa chciałby jeszcze zabrać głos w tej sprawie?

Proszę bardzo, pan senator Paweł Klimowicz.

Senator Paweł Klimowicz:

Dziękuję.

Chciałbym się jeszcze dowiedzieć, które kraje unijne przed nami wprowadziły tę implementację. Czy jesteśmy pierwsi, czy też nie?

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Stanisław Gawłowski:

Wszystkie kraje miały obowiązek wprowadzić implementację do 26 grudnia 2010 r. Ja w tej chwili nie mam wiedzy o tym, które to zrobiły, a które tego nie zrobiły. Wiemy, że zostało rozpoczęte postępowanie Komisji Europejskiej przeciwko Polsce z tytułu niewypełnienia zobowiązań wynikających z dyrektywy.

(Prezes Zarządu Krajowej Izby Gospodarczej Chłodnictwa i Klimatyzacji Andrzej Sokulski: Mogę jeszcze słowo?)

Przewodniczący Stanisław Piotrowicz:

Proszę bardzo.

Prezes Zarządu Krajowej Izby Gospodarczej Chłodnictwa i Klimatyzacji Andrzej Sokulski:

Ja chciałbym tylko na zakończenie, bo już nie będę więcej zabierał głosu, podkreślić, że nie padła odpowiedź na pytanie, dlaczego czyn związany z wypuszczaniem czynników, substancji kontrolowanej do atmosfery nie jest przestępstwem.

(Senator Zbigniew Romaszewski: Nie został opisany przez Unię.)

Tymczasem w innych obszarach, w innych punktach, które nie podlegają nowelizacji tej ustawy, w kodeksie karnym są zapisy, które mówią, że działanie...

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Stanisław Gawłowski: Proszę przeczytać...)

Zastępca Dyrektora w Departamencie Prawnym w Ministerstwie Środowiska Dominik Gajewski:

Jeżeli można.

Jest art. 182 §1: Kto zanieczyszcza wodę, powietrze lub ziemię substancją albo promieniowaniem jonizującym w takiej ilości lub w takiej postaci, że może to zagrozić życiu lub zdrowiu lub spowodować zniszczenie w świecie roślinnym lub zwierzęcym w znacznych rozmiarach, podlega karze pozbawienia wolności od trzech miesięcy do pięciu lat. Ten przepis...

Przewodniczący Stanisław Piotrowicz:

To jest przepis z kodeksu karnego.

(Głos z sali: Tak jest.)

Właśnie. Tymczasem tu jest przepis szczególny, zamieszczony w ustawie szczególnej. Jeżeli zakładamy, że w kodeksie karnym jest szeroki przepis, który obejmuje wszystko, również wypuszczanie w powietrze, to rodzi się pytanie: po co nam szczególny przepis karny na gruncie innej ustawy?

(Zastępca Dyrektora Departamentu Prawnego w Ministerstwie Środowiska Dominik Gajewski: On nie obejmuje wszystkiego.)

Tak.

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis: Czy można?)

Proszę bardzo.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis:

Ten przepis, który znajduje się w kodeksie karnym, też jest obwarowany, tu też są pewne, powiedziałabym, warunki, bo zanieczyszczenie musi być zanieczyszczeniem o określonym natężeniu, musi powodować zagrożenie dla życia, zdrowia człowieka, musi powodować zanieczyszczenie powietrza, powierzchni wody, zniszczenie w świecie roślinnym lub zwierzęcym w znacznych rozmiarach. Zatem znamiona tego czynu zabronionego z kodeksu karnego nie jest tak łatwo wyczerpać, to musi być działalność, która niesie ze sobą jednak pewien ładunek szkodliwości. Nie każda osoba fizyczna... Cały czas mówimy, cały czas przychodzi nam na myśl osoba fizyczna, która ma starą, nieszczelną lodówkę.

(Głos z sali: To nie dotyczy lodówek.)

Tymczasem ani Unia Europejska, ani nasz ustawodawca tymi osobami się nie interesują, to nie o te osoby chodzi, tu chodzi o podmioty, które prowadzą działalność gospodarczą...

(Głos z sali: Supermarkety.)

...które wprowadzają do obrotu, przewożą, wywożą, stosują, serwisują. Tu chodzi o te podmioty, nie o osoby fizyczne, popełniające gdzieś tam jakieś drobne czyny, które w ogóle nie noszą znamion czynu zabronionego.

Przewodniczący Stanisław Piotrowicz:

Mnie w tej chwili przyszła do głowy jeszcze jedna refleksja. Otóż, proszę zwrócić uwagę na to, że gdy w 1997 r. tworzono nowy kodeks karny, to przywiązywano szczególną wagę do tego, żeby do tego kodeksu pozbierać - przepraszam za to określenie - wszystkie przestępstwa, które są rozrzucone po różnych ustawach, bo jeżeli coś penalizujemy, to niech to będzie w kodeksie karnym, niech on obejmuje wszystko. Dlatego powstał w kodeksie karnym szczególny rozdział, poświęcony właśnie przestępstwom godzącym w środowisko. Tymczasem znowu obserwujemy odwrotny proces, znowu tworzymy przepisy karne na gruncie wielu, wielu innych ustaw. Teraz rodzi się pytanie: czemu to ma służyć? Kiedyś zabiegaliśmy o to, żeby to było w jednym akcie prawnym, w kodeksie karnym, a teraz znowu jest trend, aby rozpraszać przestępstwa po różnych ustawach, do tego mało znanych, bo trudno powiedzieć, że ustawa o substancjach zubożających warstwę ozonową jest ustawą powszechnie znaną.

Prosiłbym o wyjaśnienie, jaka filozofia temu przyświeca. Czy przepisy zawarte w kodeksie karnym nie są wystarczające do tego, żeby penalizować pewne zachowania? Czy trzeba tworzyć nowe przepisy? Potem zrodzi się pytanie: który przepis ma mieć zastosowanie, ten z tej ustawy, czy tamten z kodeksu karnego? Podejrzewam, że w wielu sytuacjach może być przyjmowana kwalifikacja kumulatywna. Rodzi się pytanie: po co?

Zastępca Dyrektora Departamentu Prawnego w Ministerstwie Środowiska Dominik Gajewski:

W tym przypadku absolutnie nie będzie kwalifikacji kumulatywnej, a dyrektywa jest z 2008 r., być może dlatego powstała konieczność wprowadzenia przepisu karnego do ustawy jako przestępstwa pozakodeksowego. Trudno mi odpowiedzieć na pytanie, dlaczego kodeks karny nie zawiera wszystkich przestępstw, które są przewidziane w polskim porządku prawnym, ale obawiam się, że wówczas rozmiary tego kodeksu byłyby przeogromne, nie obejmowałby on trzystu paru artykułów, podejrzewam, że moglibyśmy się nie zmieścić w tysiącu.

Przewodniczący Stanisław Piotrowicz:

Ale łatwiej jest szukać w jednym dokumencie niż w dziesiątkach rozproszonych, wtedy nie wiadomo, gdzie szukać. Obywatel powinien jednak wiedzieć, co podlega karze. Tymczasem obywatel może w ogóle nie wiedzieć o tym, że są takie ustawy.

Jest jeszcze jedna sprawa. Być może w Unii Europejskiej nie wiedzieli o tym, że my mamy specjalny rozdział w kodeksie karnym. A my robimy w ten sposób, że jeżeli Unia Europejska powiada, że trzeba penalizować pewne zachowania, to zamiast powiedzieć, że my w kodeksie karnym mamy już pewne przepisy dotyczące ochrony środowiska, nie tak dawno zresztą stworzone, bo dziesięć czy kilkanaście lat w odniesieniu do kodeksu to nie jest dużo czasu, poczuwamy się do obowiązku tworzenia nowej ustawy, która będzie penalizowała pewne zachowania, i zaczynamy powielać przepisy dotyczące niektórych typów przestępstw w innym wydaniu na gruncie innych ustaw. Myślę, że to burzy pewien ład i porządek prawny.

Proszę bardzo, Pani Mecenas.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis:

Ja chciałabym akurat bronić tego jednego przepisu, tego, że on się nie znajduje w kodeksie karnym. Otóż zawiera on specyficzną terminologię, która - jak powiedziałam - wprost odnosi się do terminologii rozporządzenia. Proszę zwrócić uwagę na to, że przepis ten posługuje się słowami "przywozi", "wywozi". Kodeks karny nie posługuje się słowami "przywozi", "wywozi", tylko sformułowaniami "przywozi z zagranicy", "wywozi za granicę". Dlaczego tak jest? Dlatego że kodeks karny mówi o granicy kraju, a rozporządzenie definiuje słowa "przywozi" i "wywozi" jako przywożenie i wywożenie, ale w odniesieniu do granicy Wspólnoty, tu nie ma mowy o granicy kraju. Moim zdaniem to jest bardzo ważna różnica. Gdybyśmy inkorporowali ten przepis do kodeksu karnego, to jak zapisalibyśmy w kodeksie karnym to, że chodzi o przywożenie i wywożenie przez granicę Wspólnoty, a nie granicę kraju. W art. 47a nie chodzi o przekraczanie granicy kraju, tylko granicy zewnętrznej Wspólnoty. Tak samo pojęcia "produkuje", "wprowadza do obrotu" czy "stosuje" są osobno zdefiniowane w rozporządzeniu, każde z nich ma określone znaczenie, zgodnie z rozporządzeniem. Dziękuję.

Przewodniczący Stanisław Piotrowicz:

Dobrze, ale przecież przepis nie jest wyrwany z innych przepisów, nie istnieje w próżni. Tak samo jest w odniesieniu do kodeksu karnego, kto nie przestrzega prawa przewidzianego w różnych rozporządzeniach, a godzi w pewne wartości, to podlega karom. Ja myślę, że należałoby raczej rozważać doprecyzowanie, pewną niewielką nowelizację na gruncie kodeksu karnego, a nie tworzenie odrębnych ustaw, które zawierają typizację poszczególnych czynów zabronionych.

Proszę, Pani Mecenas.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis:

Jeśli można.

W ogóle powstaje problem z implementacją prawa europejskiego w odniesieniu do zakresu prawa karnego. Do tej pory niejako trzeci filar, czyli przepisy karne, były wyłączone z przepisów wspólnotowych, Unia Europejska nadmiernie się tym nie interesowała, a jeżeli, to tylko na etapie proceduralnym, czyli w wymiarze postępowania cywilnego, karnego itd. Obecnie w Unii Europejskie widoczne jest dążenie do ujednolicenia również przepisów karnych w zakresie najbardziej niebezpiecznych przestępstw, ujednolicenia na terenie całej Unii, chodzi o to, aby poszczególne czyny były tak samo penalizowane w całej Unii.

Przy tej okazji chciałabym powiedzieć o jeszcze jednej sprawie.

(Senator Zbigniew Romaszewski: Kto zdecydował...)

Tak decyduje Unia Europejska.

(Senator Zbigniew Romaszewski: Czy to biurokraci decydują, czy Rada Ministrów decyduje? Kto decyduje?)

Nie, to jest proces decyzji...

(Senator Zbigniew Romaszewski: ...poza społeczeństwem. Kto o tym decyduje?)

...to jest cały proces decyzyjny Unii Europejskiej.

Jest jeszcze taka kwestia. Jeżeli chodzi o przepisy karne, to już od dawna jest spory problem z formułowaniem takich przepisów na przykład w przypadku ustaw dotyczących rolnictwa, ponieważ prawie każdy przepis w tym zakresie jest przepisem odsyłającym do rozporządzeń unijnych, a - jak wiemy - zgodnie z naszą konstytucją norma karna nie powinna być normą odsyłającą.

Tutaj pojawia się wiele, wiele wątpliwości o charakterze legislacyjnym, które jednak trzeba zwalczyć. Myślę, że trzeba do tego podejść dosyć elastycznie, w przeciwnym razie, jeżeli będziemy się ściśle tego trzymać, tak jak w tym przypadku, nie będziemy w stanie implementować żadnych norm. Ja już nie podnosiłam tego, że art. 47a jest przepisem karnym odsyłającym, bo jest, a w ten sposób narusza nasze zasady legislacji, poniekąd narusza art. 2 konstytucji, ponieważ norma karna nie powinna być normą odsyłającą. Powiedziałabym tak - legislatorzy już zęby zjedli na powtarzaniu tego - że niestety trzeba by zmienić konstytucję, bo dyrektywy implementować musimy. Z kolei tworzenie przepisów karnych, które będą opisywały wszystkie czyny zabronione, doprowadzi do tego, że rzeczywiście będą to setki stron, bo na przykład przestępstwa czy czyny zabronione dotyczące rolnictwa mają opis ogromnie rozbudowany. Dlatego zamiast to wszystko przepisywać, po prostu tworzy się normę odsyłającą, która jest rzeczywiście wygodniejsza, elastyczniejsza. Tak jest też w tym przypadku. Dziękuję.

Przewodniczący Stanisław Piotrowicz:

Proszę bardzo, pan senator Jan Rulewski.

Senator Jan Rulewski:

Ja rozumiem życzenie pana przewodniczącego, ale też z praktyki prawa pracowniczego wynika, że na przykład wyjmowanie niektórych fragmentów dotyczących penalizacji czy karania grzywnami i umieszczanie ich w kodeksie karnym czy w kodeksie wykroczeń oznaczałoby zerwanie spójności, bo zwykle takie kary są poprzedzane upomnieniem, zwróceniem uwagi. Ażeby zapoznać się z postępowaniem organów, mówię przykładowo o prawie pracy, tak czy inaczej trzeba by czytać dwie ustawy, tę o Państwowej Inspekcji Pracy i kodeks karny. To jest tylko przykład. Zatem spójność byłaby naruszona. Podobnie jest w przypadku azbestu, wokół tej materii wyrosło podobne ustawodawstwo, w którym nie wszystkie czyny są penalizowane. W tym wszystkim bardziej chodziło o to, co zrobić, żeby wyeliminować azbest z produkcji, z obrotu, zlikwidować jego transport, niż o określenie tego, że stosowanie azbestu, jego produkcja czy handel tym produktem są karalne.

Ja myślę, że z freonem i z tymi substancjami sytuacja wygląda podobnie, myślę, że celem nie jest penalizowanie, to tylko my się tym zajmujemy, celem tych wszystkich działań jest wyeliminowanie tych substancji z użytku, a do wyeliminowania potrzebna jest nie tylko penalizacja. Stąd rozrywanie tych przepisów, umieszczanie ich w kodeksie i w innej ustawie naruszałoby spójność działania.

Przewodniczący Stanisław Piotrowicz:

Dziękuję.

Proszę jeszcze krótko...

(Senator Jan Rulewski: Przepraszam...)

Tak, tak, proszę, i proszę włączyć mikrofon.

Senator Jan Rulewski:

My stoimy teraz, tak to nazwę, pod ultimatum czasu. Prawda? Jednak zanim to wyszło, był projekt rozporządzenia. Mam teraz pytanie: jak my się zachowywaliśmy w trakcie prac? To pytanie jest wprawdzie historyczne, ale ciekaw jestem, czy te problemy nie pojawiły się wcześniej.

Przewodniczący Stanisław Piotrowicz:

Proszę.

Prezes Zarządu Krajowej Izby Gospodarczej Chłodnictwa i Klimatyzacji Andrzej Sokulski:

Jeśli można odpowiedzieć. Ja reprezentuję jedną organizację, ale ich jest kilka. My o tym uregulowaniu dowiedzieliśmy się zupełnie przez przypadek, dzięki wyszukiwarce internetowej, nigdy nie było informacji...

(Senator Jan Rulewski: ...To jest proces.)

...nie było informacji o tym, że przygotowywana jest nowelizacja fragmentu ustawy ozonowej, która w całości dotyczy chłodnictwa.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, przez zupełny przypadek.

(Przewodniczący Stanisław Piotrowicz: W takim razie rodzi się pytanie...)

My mamy wiele uwag, jeśli chodzi o Ministerstwo Środowiska i kwestie konsultacji. W tej chwili prowadzone są prace nad ustawą o niektórych fluorowanych gazach cieplarnianych, apelujemy o konsultacje, ale ministerstwo ich unika. Tak że są tu poważne problemy.

Jeśli wolno, to chciałbym dodać tylko jedno zdanie. Chciałbym zwrócić uwagę na to, za co będzie kara więzienia. Pan minister powiedział, że sąd może nie stosować tych kar. Jeśli tak, to po co je zapisywać. Do tego taka uwaga. Kto będzie karany? Ten, kto obsługuje urządzenie, właściciel, użytkownik z powodu nieprowadzenia - jak my to lapidarnie nazywamy - karty urządzenia, mówi o tym...

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Stanisław Gawłowski: To jest po prostu śmieszne.)

...ust. 7 w art. 11. Jeżeli my pozostawimy art. 11 w całości, to brak karty urządzenia również będzie przestępstwem.

(Senator Zbigniew Romaszewski: ...Brak karty urządzenia.)

Panie Senatorze, w przypadku...

Przewodniczący Stanisław Piotrowicz:

Proszę bardzo, pan minister, a potem pan senator Paweł Klimowicz.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Stanisław Gawłowski:

W jednej sprawie chciałbym bardzo zdecydowanie i stanowczo zaprotestować, bo każdą bzdurę można powiedzieć i jakoś łatwo się nad nią przechodzi do porządku dziennego. W dziedzinie środowiska działa kilka tysięcy różnego rodzaju organizacji, które zajmują się różnymi obszarami. W naszym przypadku konsultacje za każdym razem zajmują bardzo czasu, bo te informacje poza zamieszczaniem ich w Biuletynie Informacji Publicznej, gdyż jest taki obowiązek, trafiają do największych organizacji grupujących przedstawicieli z danego obszaru, podkreślam, największych. Nie jesteśmy w stanie wysłać ich do wszystkich, bo my nawet nie mamy takiej bazy, te organizacje się pojawiają, znikają. Tak to wygląda. Każdy zainteresowany, podkreślam, każdy zainteresowany uczestniczy w procesie konsultacji.

Pańska organizacja mogła w nim uczestniczyć. Jest pytanie, czy uczestniczyła. Jeżeli zgłosiła swoje uwagi, zastrzeżenia na tym etapie, to one były brane pod uwagę, jeżeli nie zgłosiła... Proszę teraz nie zarzucać tego, że dowiedzieliście się o tym za pośrednictwem internetu, bo Biuletyn Informacji Publicznej dostępny jest przez internet właśnie po to, żeby takie organizacje jak pańska również otrzymały tę informację. Od wielu, wielu lat w Polsce tak wygląda tryb konsultacji, nie jest to nic nadzwyczajnego, nic nadzwyczajnego.

W związku z tym mam grzeczną i uprzejmą prośbę o niewprowadzanie Wysokiej Komisji tak łatwo w błąd i twierdzenie, że oto nagle działa jakaś potężna organizacja, z którą Ministerstwo Środowisko świadomie nie przeprowadziło konsultacji na etapie prac. W przypadku tego typu projektów, tak jak powiedziałem, proces konsultacji jest wyjątkowo długi i żmudny, a w obszarze środowiska szczególnie żmudny.

Przewodniczący Stanisław Piotrowicz:

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo, pan Paweł Klimowicz.

Senator Paweł Klimowicz:

Ja odnośnie do procesu konsultacji. Pan minister twierdzi, że nie było zastrzeżeń, tylko jedna organizacja, której przedstawiciel jest z nami, ma zastrzeżenia, a reszta...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ja tylko pytam. To jest pytanie, na które oczekuję odpowiedzi. Niech się pan minister tak nie denerwuje. Dziękuję.

Przewodniczący Stanisław Piotrowicz:

Proszę bardzo.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Stanisław Gawłowski:

Dziękuję.

Za każdym razem denerwuje mnie, Panie Senatorze, świadome albo nieświadome, nie wiem, wprowadzanie w błąd. Ja tego nie powiedziałem. Powiedziałem, jak wygląda proces konsultacji. Ja nie powiedziałem... Ja nie wiem, czy ta organizacja na etapie konsultacji złożyła swoje zastrzeżenia, czy nie. Być może tak, ale tego nie wiem. Tak jak powiedziałem w swoim wystąpieniu, u nas w procesie konsultacji uczestniczy bardzo dużo organizacji, zawsze jest ich bardzo dużo i zawsze największym przekazujemy przygotowywane projekty, ale wszystkie pozostałe mogą uczestniczyć w procesie uzgodnień. A czy uczestniczą, to jest osobna sprawa. Bardzo często, tak jest w zdecydowanej większości, na etapie prac rządowych nie uczestniczą, uczestniczą na etapie prac parlamentarnych. Zapraszam, Panie Senatorze, na posiedzenia komisji. Mam nadzieję, że niebawem w Senacie znajdzie się projekt ustawy zmieniającej ustawę o utrzymaniu porządku i czystości w gminach. Zobaczy pan, panów senatorów będzie kilku, a na sali będzie pięćdziesięciu, sześćdziesięciu przedstawicieli różnych organizacji.

(Senator Zbigniew Romaszewski: Nie zmieszczą się.)

Tak, nie zmieszczą się. Będzie można zobaczyć, jak tam odbywa się debata, jak wiele różnych interesów pojawia się tylko przy okazji przepisów dotyczących odpadów komunalnych.

(Senator Zbigniew Romaszewski: Jeszcze jedna sprawa, jeśli można.)

Przewodniczący Stanisław Piotrowicz:

Proszę bardzo, pan marszałek.

Senator Zbigniew Romaszewski:

Czy ta dyrektywa w jakiś sposób była poddana oglądowi naszej komisji do spraw prawa europejskiego? Czy myśmy byli powiadomieni o tym, że przy tej okazji będziemy zmieniać kodeks karny?

Przewodniczący Stanisław Piotrowicz:

Ja sobie tego nie przypominam.

(Senator Zbigniew Romaszewski: Na tym etapie, kiedy to było rozpatrywane...)

To jest rozporządzenie z 2009 r. Nie wiem, czy...

(Senator Zbigniew Romaszewski: Trzeba by było sprawdzić w naszej komisji, bo to jednak dosyć doniosła sprawa.)

Proszę bardzo, pan senator Zbigniew Cichoń.

Senator Zbigniew Cichoń:

Proszę państwa, ja mam taką propozycję, żeby był - jak to się mówi - wilk syty i owca cała. Proponuję wprowadzić większą surowość kar, ale pozostać przy statusie wykroczenia. Mianowicie w poprzednie miejsce zagrożenia jedynie karą grzywny proponuję wprowadzić karę aresztu. Byłoby to alternatywne, osoba podlegałaby karze aresztu albo grzywny. W ten sposób z jednej strony spełnimy wymóg zaostrzenia kar za popełnienie tych czynów, a z drugiej strony... Ja naprawdę nie jestem przekonany co do tego, że to rozporządzenie rzeczywiście wymaga stosowania sankcji natury karnej. Trzeba pamiętać o tym, że prawo na Zachodzie jest nieco odmienne od naszego. Gdybym miał oryginalny tekst, to wtedy mógłbym w sposób odpowiedzialny powiedzieć, czy rzeczywiście w tym rozporządzeniu chodzi o wprowadzenie sankcji karnej. Na przykład prawo francuskie wyraźnie rozróżnia przestępstwa i wykroczenia, o jednych mówi crime, to są przestępstwa, o drugich contravention, to są wykroczenia. Nie wiem, jak jest w systemie anglosaskim, bo na tyle go nie znam. Niezależnie od tego wydaje mi się, że w ten sposób spełnilibyśmy postulat zaostrzenia kar, zwiększenia odpowiedzialności, ale byłbym daleki od tego, żeby stygmatyzować ludzi odpowiedzialnością karną. To nie o to chodzi - tak jak mówił pan minister - że być może nigdy nie zapadnie wyrok sądu, w którym skazano by kogoś na karę pozbawienia wolności, chodzi o sam fakt, że taka osoba jest stygmatyzowana, stwierdza się, że ona popełniła przestępstwo. Czy rzeczywiście są tu uzasadnione racje do tego, żeby wprowadzać aż tak surową odpowiedzialność? Wydaje mi się, że nie.

Nie dajmy się zwariować interpretacjom aktów prawa Unii Europejskiej, rozporządzeń czy dyrektyw, nie bądźmy tu bardziej papiescy niż sam papież przez wprowadzenie surowej kary, która - jak tu wskazał pan prezes - w innych krajach nie jest stosowana, bo tam zagrożenia są dużo niższe.

Przewodniczący Stanisław Piotrowicz:

Proszę, jeszcze pan minister.

Proszę.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Stanisław Gawłowski:

Ja poproszę za chwilę panią mecenas z Biura Legislacyjnego. Z mojego punktu widzenia czy z naszego punktu widzenia my musimy zadbać o właściwą implementację dyrektywy. Jeżeli w dyrektywie mówi się o kodeksie karnym i o takim obszarze, to w celu dokonania właściwej implementacji musimy wprowadzić taki zapis. Jeżeli tego zapisu nie wprowadzimy, to w mojej ocenie implementacja nie będzie właściwa, zatem tak naprawdę postępowanie przeciwko Polsce nadal będzie mogło być przez Komisję Europejską prowadzone.

Ponieważ mam świadomość tego, że pan senator i panowie z komisji mogą mieć wątpliwości, poproszę panią mecenas, żeby jeszcze raz powtórzyła to, o czym mówiła wcześniej, tak by już absolutnie nie było wątpliwości co do tego obszaru.

Przewodniczący Stanisław Piotrowicz:

Ja jeszcze chciałbym...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Senator Zbigniew Romaszewski:

...Musimy sprawdzić, czy w oryginale rzeczywiście była mowa o prawie karnym, czy rzeczywiście była mowa o delikcie karnym, czy o wykroczeniu. To jest...

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Stanisław Gawłowski: Przed posiedzeniem postaram się dostarczyć właściwe dokumenty...)

Panie Ministrze, ja w Senacie czterokrotnie kwestionowałem przekład, właśnie przekład, którego dokonywały komputery albo ludzie niemający zielonego pojęcia o prawie.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Stanisław Gawłowski:

Ja przed posiedzeniem plenarnym, czyli przed ostatecznym głosowaniem, postaram się dostarczyć zainteresowanym senatorom tekst w oryginale, czyli w języku angielskim, także w języku francuskim.

Przewodniczący Stanisław Piotrowicz:

Ja chciałbym podkreślić jeszcze taką sprawę. Jest tu zapisane: produkuje, przywozi, wywozi, wprowadza do obrotu, stosuje. Można stosować na różnych etapach, jeżeli ktoś stosuje do produkcji, to ma to inny wymiar, jeżeli ktoś stosuje przy serwisie, bo są jeszcze stare urządzenia itd., to jest to zupełnie co innego, to ma zupełnie inny ciężar gatunkowy. W związku z tym pozostaje kwestia doprecyzowania. Ja nie wiem, bo nie znam strony technicznej, ale czym innym jest stosowanie do produkcji nowych urządzeń, to wiadomo, a czym innym jest stosowanie do konserwacji urządzeń już istniejących.

Proszę bardzo.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Stanisław Gawłowski:

Panie Przewodniczący, regulują to inne przepisy, jest tu taki zapis, zdanie rozpoczyna się od słów: kto wbrew zakazom lub bez dochowania warunków, a dalej mamy rozwinięcie. Jeżeli są jakieś zachowania zakazane, jest jakiś fragment już uregulowany... My możemy otwierać drzwi... Gdybym wiedział, że państwo będziecie chcieli debatować o tym fragmencie, to zaprosiłbym specjalistów z tego obszaru, wtedy otrzymalibyście bardzo precyzyjne informacje, w całości, niezbędne, potrzebne. To jest wiedza bardzo specjalistyczna, bardzo specjalistyczna, wykraczająca poza ten fragment dotyczący kodeksu karnego. Nie sądziłem, że sprawy dotyczące emisji gazów do atmosfery będą Wysoką Komisję tak bardzo interesowały.

Senator Zbigniew Romaszewski:

Nie chodzi o gazy. Mnie chodzi o to, że ja nie wiem, prawdę powiedziawszy, czy my w ogóle jeszcze mamy kodeks karny. My co tydzień wprowadzamy jakąś nowelizację. Ja już nie wiem, czy w tym kraju w ogóle jest kodeks karny, czy jest tylko kupa śmieci jak złom w Smoleńsku.

(Senator Zbigniew Cichoń: Panie Przewodniczący...)

Przewodniczący Stanisław Piotrowicz:

Proszę bardzo.

Senator Zbigniew Cichoń:

Ja mam wniosek formalny. Proponuję dokonać zmiany art. 47a w części dotyczącej zagrożenia poprzez wpisanie słów "podlega karze aresztu lub grzywny". Jeżeli potem dojdziemy do wniosku, że tekst oryginalny wymaga wprowadzenia sankcji karnej, to przecież na posiedzeniu plenarnym będziemy mogli to jeszcze zmienić. Tak to będziemy w nieskończoność dyskutowali.

Ja jako prawnik uważam, że zostanie spełniony wymóg bardziej surowego karania, postulowany przez rozporządzenie Parlamentu, a myślę, że nikt w Parlamencie Europejskim nie wpadnie na pomysł, żeby dociekać, jaka jest różnica między aresztem a pozbawieniem wolności. Oni prawdopodobnie w ogóle tego nie będą...

Przewodniczący Stanisław Piotrowicz:

Panie Senatorze, a gdyby wprowadzić rozróżnienie co do ciężaru gatunkowego. Jeśli ktoś wprowadza takie substancje do obrotu, ktoś je przywozi w wielkich ilościach, bo można to sobie wyobrazić, to jest to zjawisko, bym powiedział, niepożądane, a czym innym jest stosowanie, bo może być stosowanie na szeroką skalę, do produkcji, a może być stosowanie w mniejszym zakresie. Dlatego tutaj bym... Ja wiem o tym, że panowie z ministerstwa odwołują się do polskiego rozporządzenia, ale ono - zdaje się - nie bardzo w tej chwili z tym koresponduje i wymagałoby pewnych zmian. Czy to rozporządzenie w pełni koresponduje...

(Senator Zbigniew Cichoń: Nie ma naszego, krajowego. Czy jest?)

Ja wiem o tym, że tutaj odwołujemy się do unijnego rozporządzenia. Teraz jest kwestia...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

A gdy pani mówiła o rozporządzeniu, to mówiła pani o unijnym rozporządzeniu, tak?

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis:

Biuro Legislacyjne.

Tak. Ilekroć mówiłam o rozporządzeniu, to mówiłam o rozporządzeniu unijnym. Rozporządzenie unijne jest prawem, które stosuje się wprost i ma pierwszeństwo przed prawem krajowym. My teraz dokonujemy implementacji nie tego rozporządzenia, tylko dyrektywy, czyli innego aktu prawnego, a rozporządzenie jest przytaczane niejako przy okazji.

Ja miałabym pewną uwagę, można powiedzieć, może troszkę poza mikrofonem...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Wtedy na posiedzeniu będzie otwarta dyskusja...

Senator Zbigniew Romaszewski:

My powinniśmy dzisiaj coś przyjąć, a ja na przykład zupełnie nie mam... Ja na pewno będę głosował przeciwko przyjęciu tego rozwiązania.

(Senator Jan Rulewski: Nie wolno wyprzedzać...)

(Senator Zbigniew Cichoń: Chyba że to odroczymy.)

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis:

Jest też taka możliwość. Biuro Legislacyjne ma propozycję poprawki redakcyjnej, bardzo drobnej. Może być na przykład tak, że komisja przyjmie tę poprawkę redakcyjną i będzie to niejako krok do tego, aby odbyło się wspólne posiedzenie komisji i została przeprowadzona dalsza dyskusja. Zresztą na pewno odbędzie się burzliwa dyskusja nad tym punktem podczas posiedzenia Senatu. Ja proponowałabym, żeby jednak zgłębić ten temat, zanim państwo podejmiecie decyzję w sprawie stanowiska komisji.

(Senator Jan Rulewski: ...Sprawozdanie.)

(Senator Zbigniew Romaszewski: Nie, bo dzisiaj mamy...)

Przewodniczący Stanisław Piotrowicz:

Musimy dzisiaj wypracować stanowisko...

(Senator Zbigniew Romaszewski: ...Odrzucenie, czy z jedną poprawką. Prawda?)

Komisja musi dziś wypracować stanowisko, dlatego że przypuszczam, że to znajdzie się w porządku obrad najbliższego posiedzenia Senatu i stanowisko komisji będzie musiało być zaprezentowane. Nie ma już czasu na to, żeby komisja ponownie się zbierała.

Proszę bardzo.

Senator Paweł Klimowicz:

Senator Swakoń zgłasza cenną uwagę. Otóż jeszcze we wtorek mamy zaplanowane posiedzenie komisji, więc moglibyśmy ten tekst oryginalny zgłębić we wtorek, przed posiedzeniem Senatu.

Przewodniczący Stanisław Piotrowicz:

Ja myślę... Sytuacja wygląda tak, że komisja ma obowiązek przedstawić stanowisko na trzy dni przed posiedzeniem.

(Senator Paweł Klimowicz: ...Może skrócić, jeśli ministerstwo nie jest przygotowane.)

Dlatego ja proponuję...

(Senator Paweł Klimowicz: Jest ten tekst?)

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Stanisław Gawłowski:

Ministerstwo jest przygotowane.

(Senator Paweł Klimowicz: To proszę pokazać tekst...)

Nie ma takiego obowiązku. Panie Senatorze, to jest oficjalne tłumaczenie, więc proszę nie mówić takich rzeczy. To jest oficjalne tłumaczenie, my się nim posługujemy. Prośba o przedstawienie tekstu w oryginale, w języku angielskim bądź francuskim, to jest państwa dodatkowe oczekiwanie. W związku z tym proszę nie mówić, że rząd albo ministerstwo nie są przygotowane. Dostarczanie dodatkowych informacji to nie jest nasza rola, ale to robimy, dlatego że chcemy rozwiać wszelkie wątpliwości.

Senator Jan Rulewski:

Ja się zgadzam z tym, co powiedział przedstawiciel rządu. W przeciwnym razie oznaczałoby to niewiarygodność tego, co rząd przedstawia, oznaczałoby to, że to, co rząd przedstawia, jest nieprawdziwe. W tej sytuacji możemy zacząć wszystko weryfikować, łącznie z tym, czy panowie w ogóle reprezentują ministerstwo.

(Wesołość na sali)

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Stanisław Gawłowski: Mamy przy sobie dowody osobiste.)

Tak, dowody osobiste itd.

Przewodniczący Stanisław Piotrowicz:

No nie, Panie Senatorze, my jesteśmy wdzięczni za to, że rząd przygotowuje projekty ustaw, ale ustawy stanowione są w parlamencie i my ponosimy odpowiedzialność za to, co uchwalamy. My nie możemy się zasłaniać tym, że ktoś nam przedstawił taki czy inny projekt. Oczywiście w większości...

(Senator Jan Rulewski: ...Tłumaczenie, ktoś inny powie, że angielska...)

Wiadomo, jaki jest nasz stosunek do większości projektów rządowych, my je poważamy, to pozostaje poza wszelkim sporem, ale to nie znaczy, że czasami nie możemy mieć do nich nieco krytycznego stosunku, w państwie demokratycznym to jest chyba zupełnie normalne. Gdyby było inaczej, to zrodziłoby się pytanie: po co w ogóle parlament, skoro wystarczy zaufanie do rządu? Oczywiście ono jest, ale parlament też ma swoje obowiązki.

Myślę, że na tym etapie wszystko zostało już powiedziane w toku dyskusji, w niektórych kwestiach nie udało się nam dojść do konsensusu i sądzę, że wyrazimy swoje opinie podczas głosowania.

Czy pani mecenas chciałaby jeszcze zabrać głos? Nie.

Wobec tego poddaję ustawę pod głosowanie.

Kto z panów senatorów jest za przyjęciem tej ustawy?

(Senator Zbigniew Cichoń: Z poprawkami czy bez?)

Przepraszam, a czy została zgłoszona poprawka?

(Senator Paweł Klimowicz: Zgłosił, zgłosił.)

Senator Zbigniew Cichoń:

Ja zgłosiłem... Ja formalnie zgłosiłem poprawkę.

(Głos z sali: Pan senator zgłosił poprawkę.)

Przewodniczący Stanisław Piotrowicz:

Dobrze. W takim razie najpierw przystępujemy do głosowania nad poprawką.

Proszę jeszcze przypomnieć, jak brzmiałaby poprawka. Chodzi o to, że ten czyn ma stanowić wykroczenie. Tak?

(Senator Zbigniew Cichoń: Tak, i podlegać karze aresztu lub grzywny.)

Tak, tak, to jest to, co stanowi o tym, że to jest wykroczenie. Tak jest.

Kto z panów senatorów jest za przyjęciem takiej poprawki? (5)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał? (1)

Dziękuję.

Poprawka została przyjęta.

Kto z panów senatorów jest za przyjęciem ustawy wraz z poprawką? (5)

Kto jest przeciwny? (0)

Kto się wstrzymał? (1)

Dziękuję bardzo.

Czy mógłbym mieć prośbę do pana senatora Rulewskiego o przedstawienie sprawozdania? Serdecznie dziękuję.

Minuta przerwy technicznej, po której przystąpimy do pracy nad kolejnym punktem porządku obrad dzisiejszego posiedzenia.


Warto dodać, że wstrzymującym się był Pan Senator Stanisław Piotrowicz, który zgłosił poprawkę wykreslającą słowo "stosuje".


Tematy powiązane:

  • Prezydent podpisał kary
  • 20 minut, które przywróciło kary
  • Inne stenogram z posiedzeń ws. kar (czekamy na publikację)
  • Stanowisko Krajowej Izby Gospodarczej Chłodnictwa i Klimatyzacji przekazane Komisji Europejskiej
  • Opinie na Forum    (wpis wymaga zalogowania)
  • Skarga kasacyjna do Naczelnego Sądu Administracyjnego (materiał w przygotowaniu)