20 minut, które przywrócłlo kary Drukuj

Poniżej przedstawiamy stenogram z posiedzenia tzw. połączonych komisji Senatu RP. Komisja ustawodawcza jest prowadzona przez senatora Zientarskiego, który będzie startował z list PO w Koszalinie. Pan Minister St. Gawłowski, przewodniczący PO w zachodniopomorskim też startuje z tej listy, a pewno ma duży wpływ na jej kształt. Komisja połączona przegłosowała odrzucenie poprawki eliminującej kary. Warto zapoznać się z formą pracy w naszym Parlamencie, stąd zamieszczamy cały materiał. Gdyby zaproszono na posiedzenie osobę zorientowaną w sprawie, nie doszłoby do wielu nieporozumień.

 

Zapis stenograficzny (2158) ze wspólnego posiedzenia Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji (267.) oraz Komisji Ustawodawczej (404.) w dniu 13 kwietnia 2011 r.

 

Porządek obrad:

 

1. Rozpatrzenie wniosków zgłoszonych na 74. posiedzeniu Senatu do ustawy o zmianie ustawy - Kodeks karny oraz niektórych innych ustaw.

(Początek posiedzenia o godzinie 18 minut 31)


(Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Komisji Ustawodawczej Piotr Zientarski)

Przewodniczący Piotr Zientarski:

 

Proszę państwa, witam serdecznie w imieniu pana Stanisława Piotrowicza, przewodniczącego Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, oraz własnym, przewodniczącego Komisji Ustawodawczej.

Otwieram posiedzenie połączonych komisji. Jest ono poświęcone rozpatrzeniu wniosków legislacyjnych zgłoszonych w toku debaty w dniu 13 kwietnia do ustawy o zmianie ustawy - Kodeks karny oraz niektórych innych ustaw; druk nr 1157. Witam serdecznie pana mecenasa, przedstawiciela ministra środowiska.  Proszę państwa, mamy do omówienia dwie, a właściwie jedną poprawkę, bo jedna już była... to znaczy są dwie poprawki do omówienia - pana senatora Piotrowicza. Pan senator Piotrowicz przed chwilą na posiedzeniu plenarnym przedkładał informację, uzasadniał swoje stanowisko. Tak że może udzielę głosu pani mecenas, a później pan mecenas ustosunkuje się do tych dwóch poprawek. Pan je oczywiście ma, tak?

(Zastępca Dyrektora Departamentu Prawnego w Ministerstwie Środowiska Dominik Gajewski: Jeszcze ich nie mam.)

To proszę je panu doręczyć.

Proszę bardzo.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis:

 

Biuro Legislacyjne.

Poprawka pana senatora Piotrowicza zmierza do tego, aby z listy przepisów, które zawierają zakazy bądź warunki dotyczące stosowania produkcji substancji kontrolowanych, wyłączyć art. 11, wobec czego niedochowanie warunków, o których mowa w art. 11, nie byłoby czynem zabronionym.  Druga poprawka, poprawka komisji, zmierza do tego, aby czyny wskazane w art. 47a ustawy o substancjach zubożających warstwę ozonową nie były przestępstwami, lecz były wykroczeniami. I tu w imieniu Biura Legislacyjnego chciałabym zapytać panów senatorów, członków komisji praw człowieka, czy byliby skłonni poszerzyć tę poprawkę o niezbędne konsekwencje, jakimi jest wykreślenie ust. 2. W przypadku wyrażenia zgody na to, aby to było wykroczenie, konieczne jest wykreślenie ust. 2, który mówi o formie nieumyślnej wykroczenia, i dopisanie w pkcie 3 stwierdzenia, że orzekanie w tych sprawach następuje na podstawie kodeksu postępowania w sprawach o wykroczenia. W wykreśleniu ust. 2 chodzi o to, że inna jest konstrukcja zapisów dotyczących czynów zabronionych, które są przestępstwami, a inna czynów, które są wykroczeniami umyślnymi lub nieumyślnymi. Jeśli chodzi o przestępstwa, to jest tak, że jeżeli jest nieumyślne, to musi być osobno wskazane, że nieumyślność jest karana. W przypadku wykroczeń, jeżeli jest sformułowanie "kto", to oznacza ono nieumyślność i umyślność, wobec czego nie ma potrzeby dopisywać tego ust. 2, który dotyczy nieumyślności. Chyba, że państwo senatorowie chcieliby, żeby karana była tylko umyślność, ale wtedy trzeba wpisać: "kto umyślnie". To wszystko. Dziękuję.

Przewodniczący Piotr Zientarski:

 

 

Dziękuję bardzo. Pan mecenas, przedstawiciel ministra środowiska. Proszę bardzo.

Zastępca Dyrektora Departamentu Prawnego w Ministerstwie Środowiska Dominik Gajewski:

 

Dominik Gajewski, zastępca dyrektora Departamentu Prawnego w Ministerstwie Środowiska.

Zacznę od tej poprawki, można powiedzieć, dalej idącej, która przekwalifikowuje przestępstwo na wykroczenie. Dla mnie ona jest zupełnie niedopuszczalna z następujących powodów. Dyrektywa karna w art. 3 wprost wskazuje, że czyny określone w tymże artykule muszą stanowić przestępstwa karne. W Ministerstwie Środowiska dokonaliśmy gruntownej analizy tego, w jaki sposób ten przepis dyrektywy jest zapisany w innych wersjach językowych, zarówno w wersji angielskiej, jak i w wersjach niemieckiej oraz francuskiej. Wszędzie jednoznacznie wskazuje się, iż mają być to przestępstwa, a nie wykroczenia. W związku z tym przyjęcie tej poprawki skutkowałoby tym, iż przepis dyrektywy nie byłby w pełni implementowany. To jeżeli chodzi o tę poprawkę, która tutaj jest wymieniona jako druga.

Jeżeli chodzi o tę poprawkę pierwszą i wyeliminowanie tak naprawdę odesłania do art. 11 rozporządzenia unijnego, to również nie mogę zgodzić się, iż ta poprawka jest zasadna, ponieważ skutkowałaby ona de facto tym samym, skutkowałaby tym, iż przepis dyrektywy nie byłby implementowany w pełni. Bo czegóż wymaga od nas dyrektywa? Dyrektywa wymaga od nas, aby przestępstwem karnym były: produkcja, przywóz, wywóz, wprowadzanie do obrotu lub wykorzystywanie substancji zubożających warstwę ozonową. My w art. 47a posługujemy się pojęciem "stosuje", a to dlatego, że pojęcie "stosuje" jest z kolei zdefiniowane w tymże rozporządzeniu unijnym. To pojęcie "stosuje" jest zdefiniowane w art. 3 pkt 21 i oznacza ono wykorzystywanie substancji kontrolowanych lub nowych substancji do produkcji, konserwacji lub serwisowania, w tym do ponownego napełniania produktów i urządzeń, lub do innych procesów. W związku z tym de facto jednoznacznie prawidłowo implementujemy tę dyrektywę, ponieważ "stosuje" jest definiowane poprzez "wykorzystuje", a jest spójne z rozporządzeniem, do którego odsyła.

Odnosząc się do wyłączenia odesłania do art. 11, powiem, że niestety nie może ono mieć miejsca, ponieważ w tymże artykule zapisane są odstępstwa od zasady przewidzianej w art. 4 i 5, bo zasadą jest, że zakazuje się, i są odstępstwa, ale odstępstwa pod pewnymi warunkami. Jeżeli te warunki są spełnione, jest odstępstwo, ale jeżeli te warunki nie są spełnione, wówczas nie ma odstępstwa od zasady i dochodzi do czynu niezgodnego z rozporządzeniem. W związku z tym nie może być tak, iż nie obejmiemy pełnego zakresu znaczeniowego tejże normy, nie może tak po prostu być. Wystarczy odwołać się do pierwszego lepszego przepisu art. 11: jest odstępstwo pod warunkiem, że zostały one odzyskane z takich urządzeń, i mogą być stosowane wyłącznie w przedsiębiorstwie, które dokonało odzysku w ramach konserwacji, serwisowania itd. Czyli tylko wtedy jest odstępstwo. Jeżeli nie zostało to dokonane przez to przedsiębiorstwo w ramach konserwacji i serwisowania, to wówczas mamy do czynienia z czynem zabronionym, ale tylko wtedy.

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Czyli ten art. 11 jakby zabezpiecza te obawy, o których mówił pan senator Piotrowicz? Czy tak mam to rozumieć?)

Tak. Bo art. 11 jest odstępstwem od ogólnej zasady przewidzianej w art. 4 i 5 tegoż rozporządzenia. W art. 4 zakazuje się produkcji substancji kontrolowanych, a w art. 5 zakazuje się wprowadzania do obrotu i stosowania substancji kontrolowanych, przy czym ten art. 5 nie ma zastosowania do substancji kontrolowanych będących w produktach i urządzeniach: jak one się tam znalazły, to już po prostu tam są.

Przewodniczący Piotr Zientarski:

 

 

Dziękuję bardzo.

Pan senator Rulewski.

Senator Jan Rulewski:

 

 

Ja bym chciał zwrócić uwagę na to - żeby kontynuować ten wątek - że to nie jest tak, że za każde zdarzenie, gdy dochodzi do zatrucia atmosfery, następuje, po pierwsze, automatyczne karanie, a po drugie, w ogóle może nastąpić karanie przez sąd, choćby on wykazał się złą wolą. Bo artykuł zaczyna się tak: "kto, wbrew zakazom lub bez dochowania warunków", a te warunki są określone w różnych przepisach. Słynna już nalepka, Panie Przewodniczący Piotrowicz, niestety ma duże znaczenie. Butla, która nie jest oznaczona właściwym kolorem, a w której może być bądź woda, bądź acetylen, grozi katastrofą i to jest groźniejsze niż wypuszczenie dziesięciu buteleczek freonu do atmosfery. I ja bym proponował nie wchodzić w takie zagadnienia. Nieoznaczony dynamit lub... Ciężarówka, która przewozi setki butli przez osiedle mieszkaniowe, nieoznaczona tablicą, która mogła się zgubić... I właśnie ta konwencja mówi, kiedy to następuje. Nie wtedy, kiedy ktoś wiezie butle, tylko gdy jest to skutek zaniedbań, "rażącego zaniedbania" - dodaje konwencja, gdy wbrew zakazom ktoś zdejmuje tablice, żeby na przykład utrudnić kontrolę policji czy innym służbom drogowym. To wtedy mamy do czynienia z tym przestępstwem, tak surowo karanym.

A jeśli chodzi o propozycję pani mecenas, to niestety nie mogę się zgodzić, bo to jest tak daleka modyfikacja...

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Nie, nie, Panie Senatorze, to jest konsekwencja.)

(Senator Stanisław Piotrowicz: Tak, tak.)

Obecnie, to znaczy do pojawienia się propozycji, komisja stoi na stanowisku... Komisja praworządności uznała, że czyny wskazane w art. 47a ust. 1, czyny wprost wbrew zakazom są karane karą grzywny lub aresztu.

(Głos z sali: Nie, nie, ust. 2...)

Nie, nie, przepraszam, tak jest podane: grzywny lub aresztu. Ust. 2 pozostał bez zmian, czyli są karane grzywną lub więzieniem. Czyli jedne są wykroczeniami, a inne występkami. No, Pani Mecenas, przepraszam bardzo, zastępuje się wyrazami "podlega karze aresztu lub grzywny"...

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Jeszcze pani mecenas wyjaśni, żeby nie było wątpliwości, i przystępujemy do głosowania.)

Ale nie ma konsekwencji, że również nieumyślne naruszenie prawa jest karane karą grzywny lub aresztu. Pozostało więc, że nieumyślne naruszanie prawa zagrożone jest grzywną lub ograniczeniem wolności. I czy pani zmieni, żeby to...

Przewodniczący Piotr Zientarski:

 

 

Proszę bardzo, Pani Mecenas, króciutko.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis:

 

 

Proszę państwa, propozycja Biura Legislacyjnego jest zwyczajną konsekwencją poprawki zgłoszonej przez komisję. Jeżeli przepis jest zapisany w ten sposób: "kto, wbrew zakazom", a następnie jest kara jak za wykroczenie, czyli areszt lub grzywna, to oznacza to: kto umyślnie lub nieumyślnie. Takie są zasady prawa wykroczeń: kto umyślnie lub nieumyślnie. I wtedy ust. 2 jest zbędny, ponieważ forma nieumyślna jest już zagrożona karą aresztu lub grzywny w ust. 1. Chyba, że państwo chcielibyście karać tylko umyślność, to wtedy się pisze: kto umyślnie, ale wówczas też nie może istnieć ust. 2.

Więc jaka jest intencja tego, że przedstawiam państwu konsekwencje tej poprawki? Jeżeli ta poprawka będzie przyjęta w tej formie, to nie ma w ogóle szans na przyjęcie jej w Sejmie ze względu na braki formalne. Wydaje mi się, że jeżeli państwo tutaj jesteście jako komisja i chcecie naprawić braki formalne swojej poprawki, to należy po prostu wprowadzić autopoprawkę. I Biuro Legislacyjne o tym mówi po to, żeby poprawka nie była obciążona brakami formalnymi. Bo to są braki formalne te braki, które ja tutaj proponuję uzupełnić, czyli wykreślić ust. 2 i dopisać "art. 47a" w art. 48. To jest tylko po to, żeby ta poprawka w ogóle, powiedziałabym, mogła być przegłosowana, bo inaczej to będzie tak błędnie zapisana, że legislator sejmowy powie, że poprawka jest tak fatalna, że w ogóle się nie nadaje do przyjęcia do systemu. Dziękuję.

Przewodniczący Piotr Zientarski:

 

 

Dziękuję bardzo.

(Zastępca Dyrektora Departamentu Prawnego w Ministerstwie Środowiska Dominik Gajewski: Mam jedno pytanie.)

To ja rozumiem, że ona jest...

Senator Jan Rulewski:

 

 

O to właśnie mi chodziło, żeby nie głosować nad poprawką w takim stanie...

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Nie, nie, najpierw będziemy głosować nad wnioskiem najdalej idącym.)

To jest błąd. Wnosiłem o to, żeby nad poprawką w takim stanie, w jakim jest obecnie, taką, jaką przyjęła komisja, nie głosować. Jestem przeciwny tej modyfikacji, którą proponuje pani mecenas, do czego mam prawo.

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Ja rozumiem, że przyjmujemy tę modyfikację, że...)

Jestem przeciwko poprawce i autopoprawce.

Przewodniczący Piotr Zientarski:

 

 

Proszę bardzo, pan przewodniczący.

Senator Stanisław Piotrowicz:

 

 

Jeszcze mam pytanie do pani mecenas. Proszę powiedzieć, jeżeli my wyrzucimy stosowanie art. 11, to czy rzeczywiście w ten sposób nie wykonamy prawa unijnego. Bo, jak widzimy, nie wszystkie artykuły rozporządzenia Parlamentu Europejskiego są wymienione w art. 47a, niektóre się pomija. Czy pominięcie art. 11 też zrodzi takie skutki, że oto rozporządzenie nie zostało wykonane? I czy pani w ogólnym zarysie może przypomnieć, o czym ten art. 11 mówi?

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis:

 

 

Szanowni Państwo!

Odpowiedź na to pytanie nie jest taka prosta, dlatego że w art. 3 dyrektywy mówi się o czynach, a w art. 47a mówi się o zakazach i warunkach, czyli tutaj są wymienione konkretne czyny: produkcja, przywóz, wywóz, wprowadzanie... I to jest u nas wpisane, te wszystkie znamiona czasownikowe są: produkuje, przywozi, wywozi, wprowadza do obrotu, stosuje - to jest. Tylko jest jeszcze kwestia zakazu i dochowania warunków: "bez dochowania warunków". I to jest naprawdę kwestia dyskusji, jaką decyzję podejmuje ustawodawca: czy karze tylko za łamanie zakazów, czy karze także za niedochowywanie warunków. Ale wydaje mi się, że jednak również niedochowywanie warunków jest karalne i że taka była intencja dyrektywy. Skoro dyrektywa zawiera warunki, to znaczy że łamanie tych warunków jest czynem karalnym.

(Zastępca Dyrektora Departamentu Prawnego w Ministerstwie Środowiska Dominik Gajewski: Każdy bezprawny, karygodny, tak jak we wstępie art. 3 dyrektywy...)

Przewodniczący Piotr Zientarski:

 

 

Rozumiem.

Proszę państwa, czyli w tej sytuacji mamy do czynienia z poprawką Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, która wymaga uzupełnienia, a także zmiany treści jeszcze przed głosowaniem.

Senator Stanisław Piotrowicz:

 

 

Chciałbym, żeby Komisja Praw Człowieka, Praworządności i Petycji wypowiedziała się co do zmodyfikowania tej poprawki w taki sposób, żeby nie była ona obarczona tymi brakami natury formalnej. Czyli, Pani Mecenas, brzmiałoby to...

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis:

 

 

Poprawka byłaby uzupełniona tak: "w art. 4: a) w pkcie 2"... i tu byłyby dwa tirety, z których pierwszy dotyczyłby art. 47a ust. 1, a drugi dotyczyłby usunięcia ust. 2 w art. 47a. W lit. b byłaby zmiana do pktu 3 polegająca na uzupełnieniu treści art. 48.

Senator Stanisław Piotrowicz:

 

 

Dobrze.

W związku z tym kto z panów senatorów jest za taką modyfikacją tej poprawki Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji?

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis: Autopoprawka.)

Głosują tylko członkowie komisji praw człowieka.

Kto jest za? (1)

Kto jest przeciwny? (1)

Kto się wstrzymał? (1)

Dziękuję. Poprawka nie uzyskała większości.

(Senator Jan Rulewski: I nie ma wniosku mniejszości.)

Przewodniczący Piotr Zientarski:

 

 

Tak, nie ma wniosku mniejszości.

Proszę państwa, teraz przystępujemy do głosowania.

Najdalej idącym wnioskiem jest wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek.

Kto jest za przyjęciem tego wniosku? (4)

Kto jest przeciwny? (3)

Kto się wstrzymał? (1)

Stwierdzam, że wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek został przyjęty.

I teraz kwestia sprawozdawcy. Ja i pan senator byliśmy sprawozdawcami, to któryś z nas by teraz musiał być sprawozdawcą połączonych komisji.

(Senator Jan Rulewski: Mogę być ja.)

Proszę bardzo. Pan senator Rulewski będzie sprawozdawcą połączonych komisji.

Dziękuję.

Zamykam posiedzenie obu komisji.

(Koniec posiedzenia o godzinie 18 minut 51)


Tematy powiązane:

 

  •  Dyskusja w komisji senackiej
  • Prezydent podpisał kary
  • 20 minut, które przywróciło kary
  • Inne stenogram z posiedzeń ws. kar (czekamy na publikację)
  • Stanowisko Krajowej Izby Gospodarczej Chłodnictwa i Klimatyzacji przekazane Komisji Europejskiej
  • Opinie na Forum    (wpis wymaga zalogowania)
  • Skarga kasacyjna do Naczelnego Sądu Administracyjnego (materiał w przygotowaniu)